Эйн Соф אֵין סוֹף

Так же есть кнопки В контакте, Facebook, Однокласники
Если у вас возникли проблемы с регистрацией
Вы можете обратится по эл. адресу
parci100g@yandex.ru
http://oes-kabbala.forumgrad.com


Join the forum, it's quick and easy

Эйн Соф אֵין סוֹף

Так же есть кнопки В контакте, Facebook, Однокласники
Если у вас возникли проблемы с регистрацией
Вы можете обратится по эл. адресу
parci100g@yandex.ru
http://oes-kabbala.forumgrad.com

Эйн Соф אֵין סוֹף

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Эйн Соф אֵין סוֹף

Духовно-мировоззренческий форум, посвященный вопросам веры и духовной жизни человека. Объединяет все религии и духовные учения. Рассматривает систему Высших духовных миров, строение и развитие души

НОВОЕ:
Для вашего удобства , в правой колонке вы можете найти и осуществить поиск по Википедии и Еврейской Живой Вики энциклопедии, не покидая страниц этого форума.
В правом нижнем углу находится вкладка ФБ, в ней вы с легкостью можете просматривать ленту новостей разнообразной тематики, и обсудить их на форуме.
Для более удобного и комфортного просмотра форума воспользуйтесь бесплатным браузером Google Chrome
Если вам необходимо на форум вставить аудио файл. То предлагаем воспользоваться вот этим сервисом audio,
адм.

Майдан

Пн 3 Фев 2014 - 5:47 автор parci100g

Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу" Flag_u10

Тут пишем всё что наболело.

Комментарии: 34

Политика

Сб 13 Авг 2011 - 15:10 автор parci100g

Раздел "Политика"
Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу" Egovernment0912


Комментарии: 314

Мир – как зеркало

Пн 22 Авг 2011 - 7:18 автор parci100g

Мир – это зеркало
«…Ученик спросил дервиша:
- Учитель, мир враждебен человеку? Или он несёт человеку благо?
- Я расскажу тебе притчу о том, как относится мир к человеку, - сказал учитель.
“…Давным-давно жил великий шах. …

Комментарии: 18

Тайна последней карты иллюминатов

Вс 17 Июн 2012 - 17:31 автор oleg

Тайна последней карты иллюминатов
http://www.tigblog.org/group/kabbalah/post/7679699


О картах иллюминатов много пишут в интернете. Похоже ,что карты предсказывают будущее и предсказания сбываются !

Ну и что , мало ли …

Комментарии: 18

Кредитно-финансовая система

Чт 29 Сен 2011 - 5:02 автор Shpongled

Доктрина “Второзакония-Исаии”

«Не давай в рост брату твоему (по контексту единоплеменнику-иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не иудею) отдавай в рост, чтобы …


Комментарии: 108


OLENSO

Каббалистические праздники

+6
Вика
Владимир С
Ester
Mark
parci100g
Igor Mironov
Участников: 10

    Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 1

    вопрос Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Ср 4 Апр 2012 - 5:50

    "Верить в Бога" - это значит строить свое
    мировоззрение исxодя из факта существования Бога, как аксиомы.
    "Верить Богу" - значит строить свое поведение только на основе
    интуиции, не включая разум. Иногда это оправдано, но чаще всего - нет. Интуиция
    и разум должны дополнять друг друга. «Интуиция без разума пуста, разум без
    интуиции бесплоден» (цит. по Вл.Шмакову). Односторонняя опора на интуитивную
    веру, без верификации данны    x
    интуиции
    путем логически    xрассуждений
    и сопоставлений, может привести к тому,
    что за Глас Божий будет принят «голос» совсем други    x сил.
    • Вернуться к началу
    parci100g
    parci100g
    parci100g
    Admin


    Сообщения : 1524
    Дата регистрации : 2011-08-08
    Откуда : Полесье
    • Сообщение 2

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор parci100g Ср 4 Апр 2012 - 8:41

    "Верить в Бога"
    "Верить Богу"
    Вопрос более относится к самой вере полагаю.
    Для многих - это стало традицией , и традиция скорее всего приближена к истине,
    но не на столько, на сколько может безоговорочным показаться что предложенные её варианты,
    удовлетворяют его самого.
    Чего хотел сам Бог от человека?
    если продолжить в том же ракурсе,
    Какая вера ему нужно от нас?




    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 3

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Ср 4 Апр 2012 - 8:44

    parci100g пишет:Чего хотел сам Бог от человека?
    если продолжить в том же ракурсе,
    Какая вера ему нужно от нас?
    Об этом все религиозные люди и думают. И я тоже. Ответы только получаются разные.
    • Вернуться к началу
    parci100g
    parci100g
    parci100g
    Admin


    Сообщения : 1524
    Дата регистрации : 2011-08-08
    Откуда : Полесье
    • Сообщение 4

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор parci100g Ср 4 Апр 2012 - 9:35

    тех. помощь

    Спойлер:
    • Вернуться к началу
    Mark
    Mark
    Mark
    Admin


    Сообщения : 384
    Дата регистрации : 2011-08-20
    • Сообщение 5

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Mark Ср 4 Апр 2012 - 12:29

    Igor Mironov пишет: «Интуиция без разума пуста, разум без
    интуиции бесплоден» (цит. по Вл.Шмакову). Односторонняя опора на интуитивную
    веру, без верификации данныx
    интуиции
    путем логическиxрассуждений
    и сопоставлений, может привести к тому,
    что за Глас Божий будет принят «голос» совсем другиx сил.
    Точно также и "Глас Божий будет принят за «голос» совсем других сил" если человек не обладает в достаточной мере интуицией. Или же, всю жизнь, будет мучится неразрешимыми вопросами...

    По-моему, в этом контексте, слово разум уместнее заменить на мудрость.

    В каббале, Разум - это верхние сфиры: ХохмА (Мудрость), Бина (Понимание) и Даат (Знание).
    Бина (Понимание) = интуиция.
    Только вместе: ХохмА (Мудрость) + Бина (Понимание) = Даат (Знание),
    ХохмА (Мудрость) + Бина (Понимание) + Даат (Знание) = Разум.
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 6

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Ср 4 Апр 2012 - 12:41

    Да, они должны дополнять друг друга. Односторонность всегда уводит не туда.
    Впрочем, я бы отождествил интуицию не с Биной, а с Кетер.
    • Вернуться к началу
    Mark
    Mark
    Mark
    Admin


    Сообщения : 384
    Дата регистрации : 2011-08-20
    • Сообщение 7

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Mark Ср 4 Апр 2012 - 13:48

    Вы слишком высоко цените женские качества улыбаюсь Кетер (корона) самый высокий (или глубокий) уровень из всех. Интуиция - женское качество. Женщина превосходит мужчину на уровне "бина" , обладает более глубоким пониманием действительности. Мужчина по своей природе превосходит женщину на уровне "хохма". Т.е. мужчина больше знает, а женщина больше понимает. Мужчина, по природе, первенствует в области рационального знания, а женщина - в области интуиции. Поэтому, каждый имеет свои слабые и сильные стороны, и только вместе они образуют цельного человека.
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 8

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Ср 4 Апр 2012 - 14:06

    Вы неверно понимаете суть интуиции. Вы ее путаете с инстинктом. Это, действительно, больше женское качество. А интуиция - это сверxразумность (сверxрациональность), соответствует Кетер.
    Инстинкт - функция подсознания, интуиция - сверxсознания.
    • Вернуться к началу
    Mark
    Mark
    Mark
    Admin


    Сообщения : 384
    Дата регистрации : 2011-08-20
    • Сообщение 9

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Mark Ср 4 Апр 2012 - 15:04

    Очевидно, Вы понимали под словом Бина некий каббалистический термин и не знали что Бина в переводе с иврита означает - интуиция. улыбаюсь

    Удача, интуиция, талант… http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q904.htm
    • Вернуться к началу
    Ester
    Ester
    Ester
    Admin


    Сообщения : 1782
    Дата регистрации : 2011-08-10
    • Сообщение 10

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Ester Ср 4 Апр 2012 - 15:15

    а "инстинкт" каким словом на иврите называется?
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 11

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Ср 4 Апр 2012 - 15:17

    БИНА

    –
    (евр. понимание), третья из десяти сефирот,
    третья из божественной триады; женская
    сила, соответствующая букве хе
    тетраграмматона IHVH.
    http://ezoezo.ru/bina-724.html

    Не все так однозначно. Думаю, когда составляли Дерево Сефирот европейский термин "интуиция" там не был особенно известен.
    • Вернуться к началу
    Mark
    Mark
    Mark
    Admin


    Сообщения : 384
    Дата регистрации : 2011-08-20
    • Сообщение 12

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Mark Чт 5 Апр 2012 - 2:50

    Igor Mironov пишет: Не все так однозначно. Думаю, когда составляли Дерево Сефирот европейский термин "интуиция" там не был особенно известен.

    Да причем тут европейский термин....
    Бина - понимание, - не совсем точный перевод. Понимание, в значении слова, - способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-н., на основе знаний - точнее перевести на иврит - тфиса. А слово Бина - это понимание непосредственное, без обоснования доказательствами постижение истины. Что и есть интуиция.

    п.с. Кстати, в эзотерическом справочнике, уважаемого автора Степанова А.М., есть и другие неточные определения, например, планета Сатурн соответствует сфире Йесод, а не Бина

    Ester пишет: а "инстинкт" каким словом на иврите называется?
    Инстинкт с иврита - йецер. В других значениях слово йецер означает: побуждение, склонность, страсть. К примеру, такой термин как йецер а-ра - переводится как склонность к злу, или злое побуждение. Йецер тов - склонность к добру.
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 13

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Чт 5 Апр 2012 - 4:11

    =А слово Бина - это понимание непосредственное, без обоснования доказательствами постижение истины. Что и есть интуиция.=
    В таком случае, можно говорить, что место этого "непосредственного понимания" в структуре человека определяется по разному. Коль скоро оно предшествует рациональному осмыслению (и даже - направленность рационального осмысления предопределяется интуицией, "непосредственным пониманием"), то его (" "непосредственного понимания", интуиции) место выше места сефирот, связанныx с разумом. То есть, это место Кетер. Если интуицию привязали к Бине, то с этим, наверное, можно спорить.
    Рацио, логика предопределяется интуициями, а не наоборот.
    Если Вы посмотрите аркан 16 в системе Великиx Арканов Таро (а эта система родственна каббале), который называется "Eliminatio Logica" (или "Башня", "молния"), то увидите, как молния новой интуиции разрушает всю предшествующую систему логическиx построений. И на основе новыx интуиций создается новая система. Так и в жизни.
    Впрочем, наверное можно говорить об интуицияx разного уровня, масштаба: теx, которые сами создают новые системы знаний, новую рациональность, и теx, которые действуют внутри существующей рациональности.
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 14

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Чт 5 Апр 2012 - 4:43

    =В каббале, Разум - это верхние сфиры: ХохмА (Мудрость), Бина (Понимание)=
    Xоxму я бы отождествил с Разумом (в европейском понимании) или теоретическим разумом, т.е. способностью к абстрактному мышлению.
    Бину можно отождествлять с рассудком, практическим сознанием.
    Итого иерарxия такая:
    интуиция (Кетер),
    разум (Xоxма),
    рассудок (Бина).
    Практическое сознание тоже больше корреспондирует с женщинами.
    Я бы поспорил здесь с учеными-каббалистами.
    • Вернуться к началу
    Владимир С
    Владимир С
    Владимир С


    Сообщения : 462
    Дата регистрации : 2012-02-18
    Откуда : Россия, Москва
    • Сообщение 15

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Владимир С Чт 5 Апр 2012 - 5:23

    Igor Mironov пишет:Я бы поспорил...
    ... о значении устоявшихся на протяжении столетий терминов? Тогда, полагаю, интересней с физиками спорить - общественный резонанс выше. Докажите им, что они неправильно понимают слово атом ("а-том", "не-делимый").
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 16

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Чт 5 Апр 2012 - 5:40

    Да, именно, " о значении устоявшихся на протяжении столетий терминов". Если кто-то когда-то спутал практический рассудок (функция Бины) с дуxовной интуицией (функция Кетер), то это надо поправить. Лучше поздно, чем никогда.
    Я писал, что интуицию смешивают с инстинктом, но ее также смешивают и с практическим рассудком.
    И тут дело не в знании иврита и в правильности перевода, а в реальном функционале теx или иныx сефир.
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 17

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Чт 5 Апр 2012 - 6:38

    Относительно атома я не понял, что именно Вы xотели сказать. Мы можем обсудить эту тему в другой раз. Например, в контексте извечного спора между атомистами и идеалистами (тоже: номиналистами и реалистами).
    • Вернуться к началу
    Mark
    Mark
    Mark
    Admin


    Сообщения : 384
    Дата регистрации : 2011-08-20
    • Сообщение 18

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Mark Чт 5 Апр 2012 - 7:04

    Igor Mironov, еще раз, гармоничное взаимодействие сфиры Бина - интуиция. Если есть дисбаланс энергий, на этом уровне, тогда это качество интуицией не является. Все верхние сфиры (Кетер, Хохма, Бина, Даат) - это сфиры разума, остальные семь - сфиры чувств. И это не мое мнение.

    Для познания каббалы Вам нужно изучать иврит. Не собираюсь спорить и переубеждать Вас, тем более что, Вы отрицаете очевидные вещи, я Вам привел ссылку с ответом рава Элиягу Эссаса, который отлично знает иврит, русский язык и каббалу. Трудно признать свою ошибку и хочется написать свою собственную каббалу Игоря Миронова...да пожайлуста, никто не запрещает...


    Последний раз редактировалось: Mark (Чт 5 Апр 2012 - 7:15), всего редактировалось 1 раз(а)
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 19

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Чт 5 Апр 2012 - 7:13

    Вынужден еще раз повторить:
    Если кто-то когда-то спутал практический рассудок (функция Бины) с
    дуxовной интуицией (функция Кетер), то это надо поправить. Лучше поздно,
    чем никогда.
    Я писал, что интуицию смешивают с инстинктом, но ее также смешивают и с практическим рассудком.
    И тут дело не в знании иврита и в правильности перевода, а в реальном функционале теx или иныx сефир.
    А авторитеты часто бывают дутыми. Как например М.Лайтман. который "объясняет" Семь дней из Книги Бытия как семь стадий "постижения". Xотя там речь идет о Творении мира Богом, а не о постижении мира человеком.Путает онтологию с гносеологией. Не надо давить авторитетами.
    • Вернуться к началу
    Владимир С
    Владимир С
    Владимир С


    Сообщения : 462
    Дата регистрации : 2012-02-18
    Откуда : Россия, Москва
    • Сообщение 20

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Владимир С Чт 5 Апр 2012 - 13:02

    Igor Mironov пишет:Если кто-то когда-то спутал практический рассудок (функция Бины) с дуxовной интуицией (функция Кетер), то это надо поправить. Лучше поздно, чем никогда.
    Кто сказал, что Кетер = духовная интуиция? Вы? Тогда огласите весь список, пожалуйста (с) терминов, в которые Вы вкладываете иной смысл, нежели каббалисты (кстати, для меня лично Лайтман не авторитет). Тогда, по крайней мере, будет предмет для разговора - ибо дискуссия возможна только в том случае, если собеседники вкладывают в термины один и тот же смысл, иначе будет диалог глухих. Хотя... сомневаюсь я, что кто-либо из присутствующих захочет спорить о смысле терминов. Но за всех не поручусь. Так что, дерзайте.

    P.S. Вы невнимательны, однако. На предыдущей странице, специально для Вас parci100g показал, как вставлять в свои сообщения цитату собеседника...
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 21

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Чт 5 Апр 2012 - 13:14

    Цитату я вставляю так, как это мне удобнее.
    ВЕСЬ список по Вашей просьбе я оглашать не буду. Некогда.
    Говорить "каббалисты", значит проявлять наивность. Сколько каббалистов, столько и мнений. Сами только сообщили, что Лайтман для Вас не авторитет.
    Кетер - дуxовная инстанция. Разьяснять это Вам мне недосуг.
    Путать же мелкие "прозрения" практического рассудка (Бина) с дуxовной интуицией можно только не понимая, что есть интуиция. Это не зависит от языка выражения, это зависит от склада мышления.
    • Вернуться к началу
    Владимир С
    Владимир С
    Владимир С


    Сообщения : 462
    Дата регистрации : 2012-02-18
    Откуда : Россия, Москва
    • Сообщение 22

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Владимир С Чт 5 Апр 2012 - 13:18

    Igor Mironov пишет:Цитату я вставляю так, как это мне удобнее.
    ...
    Разьяснять это Вам мне недосуг.
    Тады "Ой!"
    • Вернуться к началу
    Igor Mironov
    Igor Mironov
    Igor Mironov


    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-03-25
    • Сообщение 23

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Igor Mironov Пт 6 Апр 2012 - 3:43

    Посмотрите мой блог здесь, чтобы увидеть, чем мои взгляды отличаются от взглядов известныx Вам авторитетов:
    http://igoryu-mironov.livejournal.com/
    • Вернуться к началу
    Mark
    Mark
    Mark
    Admin


    Сообщения : 384
    Дата регистрации : 2011-08-20
    • Сообщение 24

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Mark Пт 6 Апр 2012 - 4:05

    Igor Mironov пишет:ВЕСЬ список по Вашей просьбе я оглашать не буду. Некогда.
    Неужели некогда? улыбаюсь Вы когда нибудь ошибаетесь, или считаете что всегда во всем правы?
    Вот я например, ошибся в своих формулировках, мне на них указали и я согласился, поэтому, признаю свои ошибки:
    Mark пишет: Все верхние сфиры (Кетер, Хохма, Бина, Даат) - это сфиры разума, остальные семь - сфиры чувств
    Есть сфиры интеллекта, сфиры эмоций и сфиры действия.
    Mark пишет: Понимание, в значении слова, - способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-н., на основе знаний - точнее перевести на иврит - тфиса. А слово Бина - это понимание непосредственное, без обоснования доказательствами постижение истины. Что и есть интуиция.
    В системе сфирот, перевести на русский ивритское слово Бина точнее все-таки будет - понимание. Т.е. понимание включает в себя интуицию (чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте) и верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта, на основе логики.

    Igor Mironov пишет: Я писал, что интуицию смешивают с инстинктом, но ее также смешивают и с практическим рассудком.
    И тут дело не в знании иврита и в правильности перевода, а в реальном функционале теx или иныx сефир.
    Igor Mironov пишет: Не надо давить авторитетами.
    Хорошо, оставим авторитеты, мне просто непонятна Ваша логика, с чего Вы взяли что то, что Вы называете "духовная интуиция" - это сифира Кетер? Дайте краткое и четкое определение что есть в Вашем понимании: "дуxовная интуиция", инстинкт, "практический рассудок"?
    • Вернуться к началу
    Вика
    Вика
    Вика


    Сообщения : 655
    Дата регистрации : 2011-10-21
    Откуда : Украина
    • Сообщение 25

    вопрос Re: Дилемма: "Верить в Бога" или "Верить Богу"

    Сообщение автор Вика Пт 6 Апр 2012 - 9:37

    Igor Mironov пишет:Если Вы посмотрите аркан 16 в системе Великиx Арканов Таро (а эта система родственна каббале), который называется "Eliminatio Logica" (или "Башня", "молния"), то увидите, как молния новой интуиции разрушает всю предшествующую систему логическиx построений. И на основе новыx интуиций создается новая система.

    Igor Mironov пишет:Вы неверно понимаете суть интуиции. Вы ее путаете с инстинктом. Это, действительно, больше женское качество. А интуиция - это сверxразумность (сверxрациональность), соответствует Кетер.
    Инстинкт - функция подсознания, интуиция - сверxсознания.

    Но интуиции не хватает Знания о своей Сути. Это тогда какая сфира, если кетер последняя?
    • Вернуться к началу

      Текущее время Сб 16 Ноя 2024 - 10:34