ИСТИНА, какая она?

Ester пишет:так чьей высшей воле тогда мы следуем?

Ведь гордец считает, что существует две власти.

БС - Услышанное - "Нечистая сила называется «Царство без короны»"

П.С. а...ну еще "нет никого кроме Него"....там тоже наверное что то найдете по своему вопросу

Shpongled пишет:Ведь гордец считает, что существует две власти.

ну так ты же сам писал, что не надо забивать голову тем, что кто-то пишет, а слушать себя...
так вот на мой взгляд, эта фраза не правильная..(или толкование её имеет иной смысл)... и человек, написавший это, находится в скрытии истины... имхо..

пс: зачем же ты сам забиваешь голову чьими-то изречениями, если другим этого не рекомендуешь?

Shpongled пишет: а...ну еще "нет никого кроме Него"....там тоже наверное что то найдете по своему вопросу

нет никого, кроме НЕГО - это правая линия... в ней невозможно продвигаться..
левая линия - "если не я себе, то кто мне"?
продвижение идет по средней линии...
а уход в правую - это уход в иллюзии и идеализм... тупиковый путь, имхо

Ester пишет:на мой взгляд, эта фраза не правильная..(или толкование её имеет иной смысл)... и человек, написавший это, находится в скрытии истины...

правильная...неправильная, это Вам со-ображать со своими мироощущениями, а писал это РАБАШ в "Услышанном", то есть кагбы это сказал Бааль Сулам

Ester пишет:зачем же ты сам забиваешь голову чьими-то изречениями, если другим этого не рекомендуешь?

если цитирую кого то, то привожу, то, с чем сам полностью согласен и не имею возможности подобрать более точные лексические формы(слова).
приведенная фраза со-гласуется с моим мироощущением сейчас

Ester пишет:продвижение идет по средней линии...

соединением левой с правой, без правой и левой линии вместе - средней линии неоткуда взяться

Ester пишет:а уход в правую - это уход в иллюзии и идеализм... тупиковый путь, имхо

а об уходе в левую человеку беспокоится не надо....его задача удерживаться в правой(на определенном этапе исправления), а уж материала из левой ему подкинет Он на регулярной основе, это можно не беспокоится ....
тем самым и будет обеспечено движение в средней

П.С. кстати еще в тему о многовластии в мироздании будет:

И как писал Бааль Шем Тов: «Тот, кто говорит, что есть в мире другая сила, то есть клипот, находится на ступени служения другим богам». И не своим неверием в Творца он совершает преступление — а тем, что думает, будто есть иная власть и сила, кроме Творца. Именно в этом — его преступление. Больше того, если он считает, что у человека есть собственная власть, то есть говорит, что вчера он сам не хотел идти путем Творца, — это тоже называется совершением преступления неверия. Ведь он не верит, что только Творец — властелин мира.

Shpongled пишет:соединением левой с правой, без правой и левой линии вместе - средней линии неоткуда взяться

конечно... об этом же и говорю..

Shpongled пишет:приведенная фраза со-гласуется с моим мироощущением сейчас

ну это как-то странно... получается, что все, у кого т.з. отличная от бааль сулама, - гордецы...

Shpongled пишет:кагбы это сказал Бааль Сулам

конечно, я поняла.. я читала "шамати". а вот от этой фразы вообще "тащилась" когда-то:Тот, кто говорит, что есть в мире другая сила, то есть клипот, находится на ступени служения другим богам». И не своим неверием в Творца он совершает преступление — а тем, что думает, будто есть иная власть и сила, кроме Творца. Именно в этом — его преступление. Больше того, если он считает, что у человека есть собственная власть, то есть говорит, что вчера он сам не хотел идти путем Творца, — это тоже называется совершением преступления неверия. Ведь он не верит, что только Творец — властелин мира.
каббала https://oes-kabbala.forum2x2.ru/t101p90-topic#t20c

Shpongled пишет:.его задача удерживаться в правой(на определенном этапе исправления), а уж материала из левой ему подкинет

да конечно. согласна..
в каких-то определенных ситуациях(когда падаешь в левую), надо помнить о том, что "нет никого, кроме НЕГО". но вся сложность в том, что мы этого пока никак не ощущаем и не знаем... а принимаем на веру то, что нам сказали "авторитеты"...
и поэтому каждый в эту фразу может вполне вкладывать свой смысл, в соответствии со своим восприятием миропониманием(мироощущением). поэтому получается, что для кого-то и зло исходит из того же источника, что и любовь...

а по моим ощущениям такого не может быть...не может источник бесконечной любви быть одновременно и источником зла(или говоря иначе, источником препятствий)...
наоборот, написано: "се стою и стучу, и кто отворит мне, с тем буду вечерять"... любовь хочет единения, а не чинит препятствия.. это противоестественно природе любви.. имхо

Ester пишет:в каких-то определенных ситуациях(когда падаешь в левую), надо помнить о том, что "нет никого, кроме НЕГО"

когда "падаешь в левую", НЕ помнишь что "нет никого кроме Него"....этим "НЕ помнишь" и отличается левая линия от правой, тогда как по сути дела ничем не отличаются они

Ester пишет:мы этого пока никак не ощущаем и не знаем... а принимаем на веру то, что нам сказали "авторитеты"...

не знаю, что там за "авторитеты" вам говорят, но факт в том - что "ощущать и знать" - это получать, а на определенной стадии исправления (6000 лет), использование получающих желаний следует, мягко говоря, избегать, и "работать" используя в основе только Веру (в единственность Творца и Его благонамеренность)

Если человек действительно ждет дня Творца, он ожидает возможности идти «верой выше знания», чтобы его вера была настолько сильна, будто он видит и понимает со всей ясностью и очевидностью, что Творец управляет миром добром и с целью добра. Но не желает человек явно увидеть, как Творец управляет миром добром с целью добра, потому что видеть — означает перестать верить, ведь вера может быть только там, где она не совпадает с разумом, а человек поступает против разума — это и называется верой выше знания.
Таким образом, человек верит в то, что управление Творца миром — доброе и с доброй целью. И хотя явно этого не ощущает, он не просит Творца дать ему увидеть разумом это доброе управление, а хочет остаться с верой выше знания. И просит он Творца дать ему такую большую силу веры, как будто он воочию видит своим разумом доброе управление Творца, настолько, чтобы не было различия между верой и знанием. Такое состояние называется у желающих слияния с Творцом — «день Творца».

Услышанное - День Творца и ночь Творца

Shpongled пишет:когда "падаешь в левую", НЕ помнишь что "нет никого кроме Него"....этим "НЕ помнишь" и отличается левая линия от правой, тогда как по сути дела ничем не отличаются они

согласна, поэтому и надо стараться удержаться в правой...всегда помнить о высшем управлении...

Shpongled пишет:но факт в том - что "ощущать и знать" - это получать, а на определенной стадии исправления (6000 лет), использование получающих желаний следует, мягко говоря, избегать

а что обретая отдающие свойства, человеку не раскрывается истина? (странное мне кажется представление...)
ведь именно в отдаче, в обретенных отдающих свойствах, и раскрывается истина, а не в получении...имхо

Shpongled пишет:И просит он Творца дать ему такую большую силу веры, как будто он воочию видит своим разумом доброе управление Творца,

абсолютно согласна. "по вере вашей и дано вам будет"...поэтому и просят в молитве "укрепить веру"(в частности - я), потому что именно силы веры иногда не хватает, чтоб выйти из сложной ситуации, пройти испытание...страхи всяческие мешают сильно...

Ester пишет:а что обретая отдающие свойства, человеку не раскрывается истина?

заметьте, что я не использовал понятие "отдающие свойства", и вообще стараюсь избегать использования слова "отдача", лучше использовать термин "ашпаа".
Истина - в совокупности ощущений, которые испытывает человек в конкретный момент времени, и эта совокупность составлена как из "получающих" так и "отдающих" желаний (и их взаимообусловленностей, со-отношений), веры (и то что она дает в психику), интелектуальных мыслеформ, понятий и образов(в том числе и относящихся к заблуждениям) и тому подобного.

Shpongled, даже если этой совокупностью ощущений являются сомнения или отсутствие правильного решения(пресловутый вопрос :"что делать"?)....
очень странное определение истины на мой взгляд... получается из этой формулировки, что абсолютной истины(которая одна для всех) нет вообще?...

Ester пишет:даже если этой совокупностью ощущений являются сомнения или отсутствие правильного решения(пресловутый вопрос :"что делать"?)....

даже если так.
подобного рода пустоты - это уже явный недостаток, на разрешение которого следует потратить усилия, и истина в этом (для человека испытывающего эти "недостатки").
(под "недостатком" конечно подразумеваю не недостаток(ущербность) в привычном понимании этого слова, а лишь то свойство, которое показывает нам наше истинное положение относительно Творца.)

Ester пишет:получается из этой формулировки, что абсолютной истины(которая одна для всех) нет вообще?...

Абсолютная истина относится к Творцу, она непостигаема сама по себе, а постигаеться только творениями, в своих ощущениях, каждым из своей субъективности и каждым уникально....во всяком случае на этапе 6000 лет.

Shpongled пишет:Тогда как реальность в отсутствие ощущающего относится только к самому Творцу. И реальность Творца непостигаема.

https://oes-kabbala.forum2x2.ru/t101p75-topic#6423

Мы с Вами начинаем ходить по кругу, мне нечего более добавить к обсуждаемому вопросу.

ну тогда получается так, что моя уникальная истина сейчас в том, что я с этим не согласна.

Shpongled пишет:Абсолютная истина относится к Творцу, она непостигаема сама по себе, а постигаеться только творениями, в своих ощущениях, каждым из своей субъективности и каждым уникально

свет, он и в африке - свет. свет строит кли под себя..это ж как раз каббалистические понЯтия, что КЛИ - оно одно единое общее, мировое... единая душа адама... поэтому и истина одна единая.... и кли, наполненное светом - абсолютная истина.. абсолютная, я подразумеваю - без примеси лжи...или как?

Ester пишет:ну тогда получается так, что моя уникальная истина сейчас в том, что я с этим не согласна.

а для меня, истина в том, что я потерял интерес к этой беседе, выразив в ней свое мнение, по затронутому вопросу, как считаю, в достаточной мере.
может быть кто то из участников форума имеет что добавить, или выразить свое понимание, которое вполне вероятно окажеться ближе к той "абсолютной истине", которую Вы хотите разпознать

Shpongled, ок.. благодарю за беседу...

.

Ester пишет: как-то странно... получается, что все, у кого т.з. отличная от бааль сулама, - гордецы...

Не совсем так.

Послушайте, Ester, я сейчас Вам одну умную вещь скажу. Возможно, этого Вы больше нигде не услышите. А может, наоборот, это покажется Вам банальностью. Недавно я позволил себе высказать дерзкую мысль:

Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

или что-то в этом роде. Неважно. Думаю, смысл понятен. Но фишка в том, что, пребывая в материальном теле, всю истину полностью познать никак невозможно. Это не страшно. Но на деле получается нечто вроде театра абсурда:

Тот, чья точка зрения, как Вы говорите, Вам близка, позволяет себе уничижительно высказываться о каббалистах, хотя, как оказалось, трудов их не читал.

Тот, с кем я сейчас занимаюсь, позволяет себе уничижительно высказываться о великих практиках христианства, хотя понятия не имеет о том, что пишут они.

Тот, от которого и Вы (как я понимаю), и я ушли, с пренебрежением говорит о красных нитках и проч., а восточных учителей, вообще, ни в грош не ставит...

Увы, это неизбежно: если человек удостоился постижения, он уже знает, что надо делать, чтобы открылось. И учит соответственно.

Вопрос, однако: почему он отрицает все другие пути, считая, что остальные либо заблуждаются, либо попросту дурят людям головы?

Ответ я нашел в книге Зоhар. Там - языком образов - поэтично описывается, как мудрецов поднимают в Высшую ешиву, где они удостаиваются высшей премудрости, а потом спускают на землю, чтобы они несли в мир свет и... рассеивают между людьми так, чтобы они между собой не общались - ибо они непременно начнут между собой ругаться: каждый будет считать себя супер-пупером, а остальных - гордецами, заблужденцами и обманщиками...

Почему? Да потому, что постижение - дело сугубо индивидуальное, каждый получает в меру своего уровня и... в соответствии с предусмотренной Творцом задачей. А уж какая насчёт каждого из них/нас у Него задумка, это ни кому из смертных неведомо, и даже интересоваться не стоит.

Те, кто что-то в этих делах понимает, мудро говорят: хочешь удостоиться постижения, выбери себе одного учителя и больше никого не слушай, как бы тебе (твоему эгоизму, на самом деле) ни казалось, что, получая из разных источников, быстрей и дальше продвинешься. Нет. Правильно они говорят.

Вот такие дела.

.

Шибко не люблю, когда редактируют свои сообщения задним числом, когда на них уже ответили. Выглядит аки попытка замести следы. Или аки штопка изделия № 2. Но... что поделаешь, если у кого-то это уже вошло в привычку?

Ну, да ладно. Как бы то ни было, оставлять ответ на удалённое сообщение не вижу смысла.

.

Аналогично.

Владимир С пишет:Вот и ладушки.

Спасибо

Владимир С пишет:Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

совершенно точно подмечено, по мне, так все представители разных учений, вместе с собственно учениями, подобны тем слепым из притчи про слепых и слона:

За горами был расположен большой город. Все его жители были слепыми. Однажды какой-то чужеземный король со своим войском расположился лагерем неподалеку от города в пустыне. В королевском войске был огромный боевой слон, прославивший себя во многих битвах. Одним своим видом он повергал врагов в трепет.

Всем жителям города не терпелось узнать, что же это такое – слон, и несколько слепцов поспешили к королевскому стану, чтобы выполнить эту задачу.

Не имея никакого понятия о том, какими бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон.

Каждый из них, ощупав какую-нибудь его часть, решил, что теперь знает все об этом существе.

Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывая в глубоком заблуждении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто сам заблуждался.

Люди наперебой расспрашивали слепых экспертов, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.

Человек, трогавший ухо слона, сказал: «Слон – это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер».

Но тот, кто ощупал хобот, сказал: «У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную».

«Слон могуч и крепок, как колонна», – возразил другой, ощупавший ногу и ступню слона.

Каждый из них ощупал только одну из многих частей слона. Каждый воспринял его ошибочно. Они не могли умом охватить всего: знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то додумали о нем, но были одинаково далеки от истины. Созданное умом не ведает о божественном. Нельзя проложить пути в этой науке с помощью обычного интеллекта.

http://upmind.ru/node/65

Владимир С пишет:Шибко не люблю, когда редактируют свои сообщения задним числом, когда на них уже ответили. Выглядит аки попытка замести следы. Или аки штопка изделия № 2. Но... что поделаешь, если у кого-то это уже вошло в привычку?

Стереть сообщение намного проще, чем стереть свое понимание. Поверьте мне, что очень сложно опережать время, если не преследуешь каких-то своих личных целей. Ведь проблема в том, что если я кого-то к чему-то призываю (например, говорю, что перед Вами слон и начинаю объяснять, что Вы видите только хобот, а это есть часть), то выходит, что таким образом я хочу исправить этого человека. Я хочу, чтобы он смог изменить себя, сделать свой "свободный выбор". А я не имею на это право. И логичный вопрос: а зачем мне быть? Для себя? Это глупо, так как мне этого не надо.

Но по ходу нашей с Вами беседы, я поняла, что стереть - это слишком моя старая привычка ))) Еще до своего рождения я стерла практически все свое знание. Выходит, я себя просто обезопасила, чтобы дожить хотя бы до этого момента ) Если та ничтожная малость, что я вижу вызывает столько всего, то что же бы было, если бы я не стерла большую часть?

Все же вчерашний вопрос повторю. Возможно, после того, как была распознана старая привычка, стирать больше не буду )))

Но каждый бережет свою Индивидуальную Истину, которой не существует априори, так как Истина - Одна на всех и сложиться эта Единица, только при условии того, что каждый вложит свою часть (индивидуальность, часть от Единицы) в это Единство ради Единства.
Вот такой театр абсурда ... замкнутый круг...и не в человеческих силах что-то сделать. И нужно ли вообще что-то делать?
Когда перед нами: закрытость, страх за себя, за свою индивидуальность, за свою Истину, сакрказм, подозрения, желание получить больше, больше, больше....за счет другого...можно долго продолжать...
Почему нельзя ПРОСТО ???

В чем страх потерять себя в другом (в Творце)? - это вопрос.
... Техника безопасности однако, без нее никуда. Даже к Творцу! только с договором, с условиями на личную территорию...

Просто знайте, что все преграды со стороны самого человека. И нет ничего, чтобы закрывало Вас от Творца. Ничего!!! Кроме Вас самих. Нет смысла молить Его, Он - Совершенен и ни от кого не скрывается, он вне движения, чтобы скрываться. Нужно плакать о себе. О том, что нам важнее Своя Истина, своя работа, свои усилия... Это все куда более важнее, чем Он...

Владимир, если Вы согласны только с частью моих слов, то это не говорит о том, что спустя время Вы не придете и ко стальным. Я Вам это гарантирую. Почему? Потому, что это не мои слова...
Просто я не имею права (!) говорить, как к этому прийти, я не имею права (!) никого исправлять. Это должен быть "свободный выбор" каждого своим сердцем, а не умом.

В этом контексте, наконец! я соглашусь, что "свободный выбор" есть.

Вика пишет:если Вы согласны только с частью моих слов, то это не говорит о том, что спустя время Вы не придете и ко стальным. Я Вам это гарантирую.

Нет, Вика. Если желание исправлено, нет нужды возвращаться на исходные позиции. Было у меня стремление к богатству, и к власти, и к славе, и к признанию заслуг. Теперь - нет. Отработано, проехали. Над чем я работаю сейчас - моё дело, Вас посвящать не считаю нужным.

Вика пишет:Почему? Потому, что это не мои слова...

Дык, кто бы сомневался!

Никогда и ничего не просите!.. Сами предложат, и сами все дадут

Вот, Вы сами и назвали своего учителя, и обижаться на М. Портнаара Вам не за что. Грубо он сказал, но верно.

Так что, покуда не усомнитесь в верности избранного пути, говорить нам с Вами не о чем. Сомневаюсь, однако, что Вы удержитесь - хозяин не позволит "проглотить пилюлю". Но если не отвечу, не обессудьте.

Владимир С пишет:
Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

или что-то в этом роде. Неважно. Думаю, смысл понятен.

Смысл понятен и очень близок.

Владимир С пишет: нечто вроде театра абсурда:

Тот, чья точка зрения, как Вы говорите, Вам близка, позволяет себе уничижительно высказываться о каббалистах, хотя, как оказалось, трудов их не читал.

Тот, с кем я сейчас занимаюсь, позволяет себе уничижительно высказываться о великих практиках христианства, хотя понятия не имеет о том, что пишут они.

Тот, от которого и Вы (как я понимаю), и я ушли, с пренебрежением говорит о красных нитках и проч., а восточных учителей, вообще, ни в грош не ставит...

Увы, это неизбежно: если человек удостоился постижения, он уже знает, что надо делать, чтобы открылось. И учит соответственно.

Вопрос, однако: почему он отрицает все другие пути, считая, что остальные либо заблуждаются, либо попросту дурят людям головы?

Для меня это очень актуальный и болезненный вопрос, почему-то все время всплывающий на поверхность, видимо для работы с ним, и вот пытаюсь работать, но он не уходит, а значит...

Владимир С пишет: чтобы они между собой не общались - ибо они непременно начнут между собой ругаться: каждый будет считать себя супер-пупером, а остальных - гордецами, заблужденцами и обманщиками...

Володя, что-то тут не так, как это возможно, чтобы человек в постижении относился к своим братьям, равным себе или старше себя так, как ты описываешь. Получается, что он только с младшими может не ругаться, потому что его слушаются что ли(даже если! слушаются)? Если он считает себя супер-пупером, это дедовщина, борьба за власть, или вообще фиг знает что, хрень какая-то мирская к духовному неимеющая никакого отношения. Ведь так называемая "избранность" это просто следующая ступень внутри меня самого, но не в коем случае что внешнее(я относительно кого-то или кто-то относительно меня). Это я сам более старший, чем теперяшний, и это все время, как маяк на горизонте, к которому плыву, и который удаляется каждый раз по мере приближения к нему, чтобы у меня была возможность роста, потому что, как только мне начинается казаться, что я приближаюсь к этой вожделенной цели, или даже достигаю ее, и начинаю чувствовать себя "избранным", уникальным, ВСЕ.
Тут же происходит катапультирование из духовного в клипу(правую), причем я даже могу этого не заметить, а когда приду в себя, обнаруживаю себя на самом дне этой поймойной ямы, которую разгребал...а подуснул. Замешкался, и вот пожалуйста....

Владимир С пишет:постижение - дело сугубо индивидуальное, каждый получает в меру своего уровня и... в соответствии с предусмотренной Творцом задачей. А уж какая насчёт каждого из них/нас у Него задумка, это ни кому из смертных неведомо, и даже интересоваться не стоит.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
Больший из вас да будет вам слуга:
ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Мф 23, 8—12)

Владимир С пишет:Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

мысль действительно не нова... и я с ней абсолютно согласна...

Владимир С пишет:Тот, чья точка зрения, как Вы говорите, Вам близка, позволяет себе уничижительно высказываться о каббалистах, хотя, как оказалось, трудов их не читал.

если Вы шаха имеете в виду, так я бы не сказала, что уничижительно... он как раз говорит, что каббала всё правильно пишет... до уровня парсы... а выше с источником святости она не связана, т.к. отрицает Христа, поэтому и не видит изначальных причинно-следственных связей...т..е. он в соответствии со своим уровнем постижений как раз определил место каббалы в общей системе духовных учений, а не полностью её отрицает.
если уж быть объективной, и говорить о критике, то критикуют в основном школу Лайтмана. при чем Вы с Порнааром, на мой взгляд, в этом преуспеваете в большей степени(не в обиду будь сказано).

Владимир С пишет:хочешь удостоиться постижения, выбери себе одного учителя и больше никого не слушай, как бы тебе (твоему эгоизму, на самом деле) ни казалось, что, получая из разных источников, быстрей и дальше продвинешься.

человек судит на основании своего жизненного опыта.. и мой опыт мне говорит, что я с этим не согласна, Владимир... я рада, что после Лайтмана появился шах, и что я благодаря ему смогла соединить(внутри себя) в какой-то степени каббалу и учение Иешуа. и надеюсь на это и дальше...