Мир бесконечности

Ester - ну и забили Вы себе голову, так глядишь, скоро и впрямь, как говаривал Венцислав будете строить екраны, создавать сфирот и принимать света.
не забывайте отличные слова из шамати :
"И работает он всегда так, будто только что начал работать,
принимая на себя власть Небес верой выше знания. Основа, на которой строится порядок
работы, должна быть самой простой, чтобы быть абсолютно выше знания. И только самый
наивный человек может настолько принизить себя, чтобы продвигаться без всякого основания,
опираясь лишь на свою веру и не нуждаясь в другой поддержке."
читайте внимательнее приведенные мною статьи, а так же другие статьи из шамати. в шамати много статей посвященных важности веры, а так же статей в которых проводится разделение понятий вера и отдача. но эти две статьи - короче некуда и конкретнее некуда говорят о том, что вера и отдача - это разные категории. отдача - это работа в сердце, а вера - работа в разуме.




а по вопросу, я бы сказал так: вера выше знания, это, - грубо говоря, волевое усилие в разуме, которое позволяет вопреки всем сомнениям и противоречиям (а именно в них ощущаются множество аспектов воздействия высшей ступени), принять на себя ее(высшей ступени, творца) управление, признать его абсолютно добрым и правильным, для развития наполнения творения, и продолжать делать работу в сердце (то, что сейчас модно называть "отдачей", а Б.С. называет "либа")
конечно на этом, понятие "вера" не заканчивается


большая тема


З.Ы. я бы вообще стремился исключить слово "отдача" из лексикона, применяя вместо него уже имеющиеся понятия "либа"(работа в сердце) и "ашпаа"(сама "отдача",которую следует рассматривать, как один из аспектов (или результатов) работы в сердце).
Обратите внимание что Б.С. говорит про работу в сердце и отдачу, а не лишь саму отдачу, то есть разделяет и эти понятия

смешивание понятий либа, ашпаа, эмуна (работа в сердце, "отдача",вера) в в одно русское слово "отдача" приводит к немалой путанице в умах, желающих разобраться.
мне видится именно так

Shpongled, да пока ещё ни чем не забила особо.. по ходу дела пытаюсь разобраться. по моим ощущениям шах пишет правильно.

я бы вообще стремился исключить слово "отдача" из лексикона, применяя вместо него уже имеющиеся понятия "либа"(работа в сердце) и "ашпаа"(сама "отдача",которую следует рассматривать, как один из аспектов (или результатов) работы в сердце)

так в чем тогда работа в сердце заключается, если разумом мы делаем волевое усилие в вере выше знания?
разве возможно работать в сердце вообще не подключая мысли? сокращение на свой эгоизм всё равно ведь при помощи разума делаем, подключая веру выше знания. иначе не сократиться.

Ester писала:
так в чем тогда работа в сердце заключается, если разумом мы делаем волевое усилие в вере выше знания?
отвечу словами Б.С. из приведенных выше статей :
И надо работать, чтобы заменить получение отдачей - это и называется работой в сердце.
Только не будем забывать, что, читая на русском, слово отдача при чтении лучше сразу подменять термином "ашпаа". Пожалуй одно из наиболее интересных определений этого термина мне попалось сходу таким :
"Ашпаа" - более глубокое понятие, чем простая бескорыстная отдача. "Ашпаа" означает стремление дать свои свойства, то есть желание Создателя передать своё совершенство созданиям."
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/17/6?page=&print=1%3E
над этим определением стоит очень тщательно поразмышлять...
если совсем грубо говоря о работе в разуме, то можно попробовать выразится так: знание о единственности творца, дает нам мотивацию для работы в сердце, но тут же мы сталкиваемся с тем, что знание - это то что мы ощущаем в получающих сосудах, то есть стремясь к знаниям мы стремимся к получению, в противовес этого стремления и следует использовать удивительное свойство - веру, верить так, будто бы уже знаешь, и работать в сердце на основе веры, а не сосудов получения (знаний)


Ester писала:

разве возможно работать в сердце вообще не подключая мысли?

не только возможно, но и нужно, проблема в том. что сходу нам крайне сложно отделять желания, от сопутствующих им мыслей и уж тем более разделять объекты в нашем восприятии их порождающие - сердце и разум.
пожалуй это сродни той сложности, которая известна многим на определенном этапе, - отделить в своем восприятии наслаждение (творца) от форм его содержащих (объекты материального мира)

Shpongled пишет:то есть стремясь к знаниям мы стремимся к получению, в противовес этого стремления и следует использовать удивительное свойство - веру, верить так, будто бы уже знаешь, и работать в сердце на основе веры

ну так я об этом ведь и говорю, что работа в сердце невозможна без веры выше знания.

Shpongled пишет:

разве возможно работать в сердце вообще не подключая мысли?

не только возможно, но и нужно,

тут вообще не понимаю тебя...а где тогда соединение правой и левой линии? разума и сердца?
фраза:И надо работать, чтобы заменить получение отдачей - это и называется работой в сердце это общие слова... ничего определенного они не дают для работы... работа с желаниями сердца всё равно связана с молитвой. исправление сердца происходит по просьбе, т.е. по желанию человека. в молитве человек лишь выражает своё желание исправиться, обрести свойства творца.
но мы же изначально не об этом говорили. а о том, что сначала исправляется сердце(желания), а потом обретается мудрость(голова). т.е. ор хохма получаем только через ор хасадим, а не напрямую, как говорила маша.
имхо

Ester писала:
тут вообще не понимаю тебя...а где тогда соединение правой и левой линии? разума и сердца?


если говорить в ключе правой и левой линии, то их надо рассматривать как в сердце, так и в разуме, и соединение их должнопроисходить на обоих уровнях, как в сердце, так и в разуме. Еще напомню слова Б.С. из приведенных мною уже статей выше:


Работа по получению и отдаче зависит от сердца, и это уровень ВАК. Тогда как работа в вере и знании принадлежит уровню ГАР. И хотя они составляют одно целое, поскольку согласно важности придаваемой работе в получении и отдаче, человек принимает веру, но все же это две особые категории.

"одно целое" "но все же это две особые категории"

вспомни картинку с изображениме сфирот, говоря о сердце подразумеваеться З`А (ВАК) , говоря о разуме - КаХаБ (ГАР), так же уместно будет вспомнить где находиться сфира Даат,Знание (читаем птиху, что появляеться она тогда, когда мы уже не говорим о кетер), и так же прикинуть место какой, отсутствующей на момент появления Даат, сфиры должна занимать на этой картинке "эмуна лемала ми даат" (вера выше знания).


впрочем пытаться разобраться в материале посредством языка сфирот, считаю уместным только при занятии, изнутри материала, вне связи с книгой словоблудить более в этом аспекте не хочу.

Есть два источника желания, один внутренний и один внешний. Внутреннее желание рождается от уже побывавшего внутри. Но даже зная уже это ушедшее наслаждение, то есть предмет желаемого, все равно это уже считается новое наполнение. Можно выпить воду, а потом воду разбавленную с солью.
Внешнее это еще не вошедшее во внутрь. Как и в первом случае так и во втором эти желания еще не относятся к Бина - понимание и хохма - мудрость. Только после того как желание начинает рождаться, тогда начинает рождаться замысел, который уже руководит действием. Как только достигается желаемое сразу срабатывает Бина - понимание от полученного, а затем уже хохма. И все это в совокупности называется знание. Но все это говорится о состоянии под парса, что я могу дать, если ни чем не наполнен. А наполнится это значит возжелать, а как я могу возжелать хохма - свет над парсой, если я его не вижу и не знаю что это.
Для этого нужна молитва, то есть сердце - вера, потому что еще нет головы. А откуда приходит вера, от высшего Бина, но под парса - небосвод, это милосердие - прарса высшего в низшем, который нисходит и имеет род несвязанный с разбиением. Так рождается вера разделенная парсой со знанием. Вера это уже наполненный под парса, поэтому возможна отдача, потому что есть уже основание из которого возможно сократится, это действие подымает над парса до уровня кетер. То есть, отдача это выход из ограничения, а затем уже происходит наполнения на уровне Бина высшего и отражение изнутри подымающее в хохма - зрение. А затем спуск до основания из которого сократился. Спуск для нуква, но это другая тема. Все заповеди относятся к внутреннему и внешнему желанию. Всех Благ.

vencislav - а как по Вашему, факт существования этой "дуращины и идиотщины", вместе с их распространителями, вписываеться в план развития творения, предусмотренный безусловно Единым Творцом ?

в торе это называется исправлением через несчастье. по моему Венцислав уже давал ссылки где об этом было достаточно скзано.

вот к примеру две короткие статьи из "шамати":

отличные статьи . но здесь БС не сказал о том что желания сердца ведут к клипе. об этом он написал в каком то труде который я нашла на сайте переводов захарьина е. рекомендую просмотреть если есть время....

маша раздольнова писала:
отличные статьи . но здесь БС не сказал о том что желания сердца ведут к клипе

вообще то эти статьи приводились в тему того, что отдача и вера - это разные категории.
С трудами В.Захарьина я знаком. спасибо

вообще то эти статьи приводились в тему того, что отдача и вера - это разные категории

т.е вы не увидели в этих статьях то о чем писала я?

Естер писала - мудрость можно обрести только через милосердие, а не напрямую... напрямую - это клипа... когда тора становится ядом смерти

что подразумеваете под - напрямую. это вам шах сказал что мудрость можно обрести напрямую верьте ему дальше еще не то напишите...

ядом смерти тора становиться если не выполнять заповеди. т.е. читать чтобы знать не выполняя определенных действий. нет торы без выполнения заповедей потому как неисполнение заповедей и приводит в клипу.

маша раздольнова писала:
т.е вы не увидели в этих статьях то о чем писала я?

в контексте данной беседы, я это там не искал


Добавлено:
прямо в тему беседы, очень интересный вопрос был задан "преподавателям МАК":


Здравствуйте! Я член польской каббалистической группы, занимаюсь распространением каббалы в Польше: перевожу статьи Рава на польский. У меня такой вопрос: можно ли переводить слово "отдача" как "эманация"? Наш координатор предложил писать "эманация", но у меня сомнения, ведь только Творец может эманировать, а творения только отдавать. Это очень важно для меня, т.к. статьи публикуются в интернете, кроме того, я перевела книгу Рава, которую мы должны издать, и мне не хотелось бы, чтобы они выходили в свет с ошибкой.
Заранее благодарю за ответ.
С уважением,
Офелия
http://kabmir.com/forum/showthread.php?p=72243#post72243


подождем ответа, крайне интересно

маша раздольнова пишет:что подразумеваете под - напрямую. это вам шах сказал что мудрость можно обрести напрямуюверьте ему дальше еще не то напишите..

да нет.. это вы об этом писали на 14 странице:

бааль сулам в тэс писал что изучение зора проводилось так - первый год просто читали зоар без всяких дополнительных разъяснений учителя. и только потом если такое обучение не приносило успеха что подразумевает получение экрана приступали к постепенному изучению зоар с комментариями учителя. из этого примера видим что приступая к обучению всегда вначале стремились получить знания т.е. экран. если такоко не случалось обучались так как вы пишите. каббалисты всегда использовали вначале метод прямого получение знания . жаль что вы не читаете бааль сулама и этого не знаете)))

это же ваши слова...а шах наоборот, говорит, что сначала ор хасадим, а потом ор хохма...как и каббалисты собственно...об этом вроде бы спор и начался

"Но все намного проще, потому как духовных миров попросту не существует, а это не более как различные меры ощущения Творца постигающим его человеком, меры постепенного раскрытия Творца чувствам человека, по мере их исправления."
- М.Лайтман, "ТЭС" 2003 г.изд.
(предисловие к ТЭС п. 156)

Ester пишет:

Ester
Admin



Сообщения: 239
Дата регистрации: 2011-08-10
Сообщение 237 Re: Мир бесконечности
автор Ester Сегодня в 12:23маша раздольнова пишет:
что подразумеваете под - напрямую. это вам шах сказал что мудрость можно обрести напрямуюверьте ему дальше еще не то напишите..
да нет.. это вы об этом писали на 14 странице:
бааль сулам в тэс писал что изучение зора проводилось так - первый год просто читали зоар без всяких дополнительных разъяснений учителя. и только потом если такое обучение не приносило успеха что подразумевает получение экрана приступали к постепенному изучению зоар с комментариями учителя. из этого примера видим что приступая к обучению всегда вначале стремились получить знания т.е. экран. если такоко не случалось обучались так как вы пишите. каббалисты всегда использовали вначале метод прямого получение знания . жаль что вы не читаете бааль сулама и этого не знаете)))

это же ваши слова...а шах наоборот, говорит, что сначала ор хасадим, а потом ор хохма...как и каббалисты собственно...об этом вроде бы спор и начался

Естер ну вы правы в том что средняя линия о которой я писала это прямой путь. но вы или забыли или не понимаете как этот прямой путь строиться. в каббале лайтмана изучают через хасадим . т.е. это рука сверху или чудо которое вытягивает в духовное . это как ответ на посылаемый ман . есть и другой способ который лайтман не раскрывает - через закон т.е через хохма. лайтман этот способ не раскрывает потому как он требует от человека определенных качеств. а полагатся что на этапе распространения придут подготовленные ни один каббалист не будет)))
а шах не раскрыл этот способ и говорит - клипа потому что в нем не нашлось соответствующих качеств. в христианстве закон - это страшный суд т.е. смерть . а загробного мира у христиан нет)) нет и знания)))
надеюсь я доступно вам все объяснила.

Ну если ты не видишь, о чем говорится, так это твоя проблема. Я еще раз говорю, что все, что под парса, это клипа. По моему твой учитель Лайтман сам об этом говорит. А ты хочешь в клипу наполнить хохма. Ты говоришь о трех линиях, но не понимаешь о чем идет речь и как это происходит в духовном. Всех Благ.

мой учитель не лайтман.
вы пишите очередную глупость потому что понятия не имеете как работает закон.

Что такое хохма - это внешний свет. Бина это хасадим в хохма, то есть кли в свете после сокращения. Хасадим это внешний свет по горизонтали по отношению к Бине - внутренний, но предназначен для нижней ступени и для нее это внутренний свет, для наполнения хохма под парса. И так каждая ниже последующая ступень. На каждой ступени разные силы отношений хасадим и хохма. Высшая ступень всегда внешняя для нижней. Всех Благ.
Скажи как работает твой закон?

я вам отвечу завтра. на сегодня прощаюсь - дела зовут

Всех Благ, то есть Благословений в делах.

Шаббат шалом форумчан,,
шпонгълд сейчас увидел Ваша заметка:

а как по Вашему, факт существования этой "дуращины и идиотщины", вместе с
их распространителями, вписываеться в план развития творения,
предусмотренный безусловно Единым Творцом ?

А что Вы думаете что Гитлер и Сталин существавали по своей воле???

Так что каббала-жулики существуют что бы иметь право выбора: для подлинно желающих служить Творци и для жуликов, как в етот форум видим новое псевдокабалистическое существо: християн-каббалист с ермолка...

Дуращина дано в етом мире, что бы привлечь дураков ( на понятной всем принцип уподобления). Советую форумчанам осторожно общать с християнские каббала-мошеники - таких християнкие каббала-мошеники всегда было и будет, а ВОТ НИКОГДА НЕ БыЛ НИ ОДИН КАББАЛИСТ, КОТОРОЙ НЕ БыЛ ОРТОДОКСАЛЬНыЙ ЕВРЕИ НА ТОРУ И МИЦВОТ, КОТОРОЙ ПОЛУЧИЛ КАББАЛА ИЗ ПОДЛИНОГО УЧИТЕЛЯ - ТОЖЕ ЕВРЕЙ НА ТОРУ И МИЦВОТ И ТАК ОТ АВРААМА - ПЕРВОГО ЕВРЕЯ.

Удача и пусть Б-г помогает всех прямодушных.

vencislav писал: Так что каббала-жулики существуют что бы иметь право выбора: для подлинно желающих служить Творци и для жуликов, как в етот форум видим новое псевдокабалистическое существо: християн-каббалист с ермолка...


нельзя не согласиться, но если их всех убрать .... то где же будет то поле приложения усилий, на котором собственно и будут реализовывать выбор как подлинно желающие служить Творцу, так и те, у кого пока что такого желания недостает?
Допускаете ли Вы, Венцислав, что знания распространяемые сейчас М.Лайтманом способны указать, некоторым желающим (на определенном этапе развития) путь к Вере?
Я это не только допускаю, но и уверен что это так. Уверен что Лайтман принес в жертву свой имидж, в глазах ортодоксов, но если эта жертва поможет привести к вере хоть немногих из всех последователей его, то это, чего то, да стоит.
Из тех потемок, в которых сейчас находяться люди, их можно вывести только спустившись к им, и понемногу указывая путь, адаптируя их сознание, вывести уже к истинным представлениям. Кто то же должен занимать ступеньки в обществе, от полного неведения о Творце, до людей обладающих полной Верой.

кстати, Венцислав, а как Вам такая фраза:
"Смиренные мудрецы, обладающие истинным знанием, одинаково смотрят на ученого и благовоспитанного брахмана, корову, слона, собаку и собакоеда"
выражает ли она, по Вашему, некоторые аспекты, приобретаемых свойств, в ходе развития человеком веры в Единственного?

Шалом шпонголд (сделал редакция, в первоначальной вариант думал что етот пост от парси и извиняюсь ему),

"Смиренные мудрецы, обладающие истинным знанием, одинаково смотрят на
ученого и благовоспитанного брахмана, корову, слона, собаку и собакоеда"
выражает ли она, по Вашему, некоторые аспекты, приобретаемых свойств, в ходе развития человеком веры в Единственного?

ето фраза помоему очередное умничене на тема псевдодуховность.Почему ей надо обсуждать?
А иначе Вы прав. Вот именно и потому наряду с подлиной истине и мудрости Б-г дает возможность и мошеников и грань меж ними ш подлинных источников мудрости Торы, очень тонкая: ИМЕННО ЧТО Бы ПОДЛИННО ИЩУЩИХ ЕГО СДЕЛАЛИ ИСТИННОЙ ВыБОР.
Ето не мои мысли, прочитал у брацлавских равинов и пошлю оригинал. Очень замечеталеьный ответь был ( в сзязи с Зоаре).

Удача

Шалам парси

, и Вам шалом, и шалом Shpongled, всем шалом, пост кстати на который вы отвечаете пред надлежит Shpongledу.

шах пишет:Что такое хохма - это внешний свет. Бина это хасадим в хохма, то есть кли в свете после сокращения. Хасадим это внешний свет по горизонтали по отношению к Бине - внутренний, но предназначен для нижней ступени и для нее это внутренний свет, для наполнения хохма под парса. И так каждая ниже последующая ступень. На каждой ступени разные силы отношений хасадим и хохма. Высшая ступень всегда внешняя для нижней. Всех Благ.
Скажи как работает твой закон?

вы описали НЕ ЗАКОН а СТРУКТУРУ МИРА.

закон работает внутри этой структуры.

Шалом Маша,
Вижу когда ты общаешь с "псевдокаббала умники" у тебя есть чувство юмора.
Так и надо на их смотрет, что бы не оказались как в анекдот об Алтер Ребе и "Кабалистичные пирожки".

Часто мы ведем себя как этот богач. Если завернуть любую глупость в немного мистики и заморочить нам голову длинными словами, наша способность мыслить критически куда-то исчезает. Только человек, который смотрит на содержимое, а не на обертку, сможет различить пельмени под прикрытием мистической формулы.

вывод по анекдота...