ИСТИНА, какая она?

ну тогда получается так, что моя уникальная истина сейчас в том, что я с этим не согласна.

Shpongled пишет:Абсолютная истина относится к Творцу, она непостигаема сама по себе, а постигаеться только творениями, в своих ощущениях, каждым из своей субъективности и каждым уникально

свет, он и в африке - свет. свет строит кли под себя..это ж как раз каббалистические понЯтия, что КЛИ - оно одно единое общее, мировое... единая душа адама... поэтому и истина одна единая.... и кли, наполненное светом - абсолютная истина.. абсолютная, я подразумеваю - без примеси лжи...или как?

Ester пишет:ну тогда получается так, что моя уникальная истина сейчас в том, что я с этим не согласна.

а для меня, истина в том, что я потерял интерес к этой беседе, выразив в ней свое мнение, по затронутому вопросу, как считаю, в достаточной мере.
может быть кто то из участников форума имеет что добавить, или выразить свое понимание, которое вполне вероятно окажеться ближе к той "абсолютной истине", которую Вы хотите разпознать

Shpongled, ок.. благодарю за беседу...

.

Ester пишет: как-то странно... получается, что все, у кого т.з. отличная от бааль сулама, - гордецы...

Не совсем так.

Послушайте, Ester, я сейчас Вам одну умную вещь скажу. Возможно, этого Вы больше нигде не услышите. А может, наоборот, это покажется Вам банальностью. Недавно я позволил себе высказать дерзкую мысль:

Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

или что-то в этом роде. Неважно. Думаю, смысл понятен. Но фишка в том, что, пребывая в материальном теле, всю истину полностью познать никак невозможно. Это не страшно. Но на деле получается нечто вроде театра абсурда:

Тот, чья точка зрения, как Вы говорите, Вам близка, позволяет себе уничижительно высказываться о каббалистах, хотя, как оказалось, трудов их не читал.

Тот, с кем я сейчас занимаюсь, позволяет себе уничижительно высказываться о великих практиках христианства, хотя понятия не имеет о том, что пишут они.

Тот, от которого и Вы (как я понимаю), и я ушли, с пренебрежением говорит о красных нитках и проч., а восточных учителей, вообще, ни в грош не ставит...

Увы, это неизбежно: если человек удостоился постижения, он уже знает, что надо делать, чтобы открылось. И учит соответственно.

Вопрос, однако: почему он отрицает все другие пути, считая, что остальные либо заблуждаются, либо попросту дурят людям головы?

Ответ я нашел в книге Зоhар. Там - языком образов - поэтично описывается, как мудрецов поднимают в Высшую ешиву, где они удостаиваются высшей премудрости, а потом спускают на землю, чтобы они несли в мир свет и... рассеивают между людьми так, чтобы они между собой не общались - ибо они непременно начнут между собой ругаться: каждый будет считать себя супер-пупером, а остальных - гордецами, заблужденцами и обманщиками...

Почему? Да потому, что постижение - дело сугубо индивидуальное, каждый получает в меру своего уровня и... в соответствии с предусмотренной Творцом задачей. А уж какая насчёт каждого из них/нас у Него задумка, это ни кому из смертных неведомо, и даже интересоваться не стоит.

Те, кто что-то в этих делах понимает, мудро говорят: хочешь удостоиться постижения, выбери себе одного учителя и больше никого не слушай, как бы тебе (твоему эгоизму, на самом деле) ни казалось, что, получая из разных источников, быстрей и дальше продвинешься. Нет. Правильно они говорят.

Вот такие дела.

.

Шибко не люблю, когда редактируют свои сообщения задним числом, когда на них уже ответили. Выглядит аки попытка замести следы. Или аки штопка изделия № 2. Но... что поделаешь, если у кого-то это уже вошло в привычку?

Ну, да ладно. Как бы то ни было, оставлять ответ на удалённое сообщение не вижу смысла.

.

Аналогично.

Владимир С пишет:Вот и ладушки.

Спасибо

Владимир С пишет:Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

совершенно точно подмечено, по мне, так все представители разных учений, вместе с собственно учениями, подобны тем слепым из притчи про слепых и слона:

За горами был расположен большой город. Все его жители были слепыми. Однажды какой-то чужеземный король со своим войском расположился лагерем неподалеку от города в пустыне. В королевском войске был огромный боевой слон, прославивший себя во многих битвах. Одним своим видом он повергал врагов в трепет.

Всем жителям города не терпелось узнать, что же это такое – слон, и несколько слепцов поспешили к королевскому стану, чтобы выполнить эту задачу.

Не имея никакого понятия о том, какими бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон.

Каждый из них, ощупав какую-нибудь его часть, решил, что теперь знает все об этом существе.

Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывая в глубоком заблуждении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто сам заблуждался.

Люди наперебой расспрашивали слепых экспертов, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.

Человек, трогавший ухо слона, сказал: «Слон – это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер».

Но тот, кто ощупал хобот, сказал: «У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную».

«Слон могуч и крепок, как колонна», – возразил другой, ощупавший ногу и ступню слона.

Каждый из них ощупал только одну из многих частей слона. Каждый воспринял его ошибочно. Они не могли умом охватить всего: знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то додумали о нем, но были одинаково далеки от истины. Созданное умом не ведает о божественном. Нельзя проложить пути в этой науке с помощью обычного интеллекта.

http://upmind.ru/node/65

Владимир С пишет:Шибко не люблю, когда редактируют свои сообщения задним числом, когда на них уже ответили. Выглядит аки попытка замести следы. Или аки штопка изделия № 2. Но... что поделаешь, если у кого-то это уже вошло в привычку?

Стереть сообщение намного проще, чем стереть свое понимание. Поверьте мне, что очень сложно опережать время, если не преследуешь каких-то своих личных целей. Ведь проблема в том, что если я кого-то к чему-то призываю (например, говорю, что перед Вами слон и начинаю объяснять, что Вы видите только хобот, а это есть часть), то выходит, что таким образом я хочу исправить этого человека. Я хочу, чтобы он смог изменить себя, сделать свой "свободный выбор". А я не имею на это право. И логичный вопрос: а зачем мне быть? Для себя? Это глупо, так как мне этого не надо.

Но по ходу нашей с Вами беседы, я поняла, что стереть - это слишком моя старая привычка ))) Еще до своего рождения я стерла практически все свое знание. Выходит, я себя просто обезопасила, чтобы дожить хотя бы до этого момента ) Если та ничтожная малость, что я вижу вызывает столько всего, то что же бы было, если бы я не стерла большую часть?

Все же вчерашний вопрос повторю. Возможно, после того, как была распознана старая привычка, стирать больше не буду )))

Но каждый бережет свою Индивидуальную Истину, которой не существует априори, так как Истина - Одна на всех и сложиться эта Единица, только при условии того, что каждый вложит свою часть (индивидуальность, часть от Единицы) в это Единство ради Единства.
Вот такой театр абсурда ... замкнутый круг...и не в человеческих силах что-то сделать. И нужно ли вообще что-то делать?
Когда перед нами: закрытость, страх за себя, за свою индивидуальность, за свою Истину, сакрказм, подозрения, желание получить больше, больше, больше....за счет другого...можно долго продолжать...
Почему нельзя ПРОСТО ???

В чем страх потерять себя в другом (в Творце)? - это вопрос.
... Техника безопасности однако, без нее никуда. Даже к Творцу! только с договором, с условиями на личную территорию...

Просто знайте, что все преграды со стороны самого человека. И нет ничего, чтобы закрывало Вас от Творца. Ничего!!! Кроме Вас самих. Нет смысла молить Его, Он - Совершенен и ни от кого не скрывается, он вне движения, чтобы скрываться. Нужно плакать о себе. О том, что нам важнее Своя Истина, своя работа, свои усилия... Это все куда более важнее, чем Он...

Владимир, если Вы согласны только с частью моих слов, то это не говорит о том, что спустя время Вы не придете и ко стальным. Я Вам это гарантирую. Почему? Потому, что это не мои слова...
Просто я не имею права (!) говорить, как к этому прийти, я не имею права (!) никого исправлять. Это должен быть "свободный выбор" каждого своим сердцем, а не умом.

В этом контексте, наконец! я соглашусь, что "свободный выбор" есть.

Вика пишет:если Вы согласны только с частью моих слов, то это не говорит о том, что спустя время Вы не придете и ко стальным. Я Вам это гарантирую.

Нет, Вика. Если желание исправлено, нет нужды возвращаться на исходные позиции. Было у меня стремление к богатству, и к власти, и к славе, и к признанию заслуг. Теперь - нет. Отработано, проехали. Над чем я работаю сейчас - моё дело, Вас посвящать не считаю нужным.

Вика пишет:Почему? Потому, что это не мои слова...

Дык, кто бы сомневался!

Никогда и ничего не просите!.. Сами предложат, и сами все дадут

Вот, Вы сами и назвали своего учителя, и обижаться на М. Портнаара Вам не за что. Грубо он сказал, но верно.

Так что, покуда не усомнитесь в верности избранного пути, говорить нам с Вами не о чем. Сомневаюсь, однако, что Вы удержитесь - хозяин не позволит "проглотить пилюлю". Но если не отвечу, не обессудьте.

Владимир С пишет:
Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

или что-то в этом роде. Неважно. Думаю, смысл понятен.

Смысл понятен и очень близок.

Владимир С пишет: нечто вроде театра абсурда:

Тот, чья точка зрения, как Вы говорите, Вам близка, позволяет себе уничижительно высказываться о каббалистах, хотя, как оказалось, трудов их не читал.

Тот, с кем я сейчас занимаюсь, позволяет себе уничижительно высказываться о великих практиках христианства, хотя понятия не имеет о том, что пишут они.

Тот, от которого и Вы (как я понимаю), и я ушли, с пренебрежением говорит о красных нитках и проч., а восточных учителей, вообще, ни в грош не ставит...

Увы, это неизбежно: если человек удостоился постижения, он уже знает, что надо делать, чтобы открылось. И учит соответственно.

Вопрос, однако: почему он отрицает все другие пути, считая, что остальные либо заблуждаются, либо попросту дурят людям головы?

Для меня это очень актуальный и болезненный вопрос, почему-то все время всплывающий на поверхность, видимо для работы с ним, и вот пытаюсь работать, но он не уходит, а значит...

Владимир С пишет: чтобы они между собой не общались - ибо они непременно начнут между собой ругаться: каждый будет считать себя супер-пупером, а остальных - гордецами, заблужденцами и обманщиками...

Володя, что-то тут не так, как это возможно, чтобы человек в постижении относился к своим братьям, равным себе или старше себя так, как ты описываешь. Получается, что он только с младшими может не ругаться, потому что его слушаются что ли(даже если! слушаются)? Если он считает себя супер-пупером, это дедовщина, борьба за власть, или вообще фиг знает что, хрень какая-то мирская к духовному неимеющая никакого отношения. Ведь так называемая "избранность" это просто следующая ступень внутри меня самого, но не в коем случае что внешнее(я относительно кого-то или кто-то относительно меня). Это я сам более старший, чем теперяшний, и это все время, как маяк на горизонте, к которому плыву, и который удаляется каждый раз по мере приближения к нему, чтобы у меня была возможность роста, потому что, как только мне начинается казаться, что я приближаюсь к этой вожделенной цели, или даже достигаю ее, и начинаю чувствовать себя "избранным", уникальным, ВСЕ.
Тут же происходит катапультирование из духовного в клипу(правую), причем я даже могу этого не заметить, а когда приду в себя, обнаруживаю себя на самом дне этой поймойной ямы, которую разгребал...а подуснул. Замешкался, и вот пожалуйста....

Владимир С пишет:постижение - дело сугубо индивидуальное, каждый получает в меру своего уровня и... в соответствии с предусмотренной Творцом задачей. А уж какая насчёт каждого из них/нас у Него задумка, это ни кому из смертных неведомо, и даже интересоваться не стоит.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
Больший из вас да будет вам слуга:
ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Мф 23, 8—12)

Владимир С пишет:Ни одно учение не может претендовать на истину, если отвергает иные, а не видит в них частные аспекты общего

мысль действительно не нова... и я с ней абсолютно согласна...

Владимир С пишет:Тот, чья точка зрения, как Вы говорите, Вам близка, позволяет себе уничижительно высказываться о каббалистах, хотя, как оказалось, трудов их не читал.

если Вы шаха имеете в виду, так я бы не сказала, что уничижительно... он как раз говорит, что каббала всё правильно пишет... до уровня парсы... а выше с источником святости она не связана, т.к. отрицает Христа, поэтому и не видит изначальных причинно-следственных связей...т..е. он в соответствии со своим уровнем постижений как раз определил место каббалы в общей системе духовных учений, а не полностью её отрицает.
если уж быть объективной, и говорить о критике, то критикуют в основном школу Лайтмана. при чем Вы с Порнааром, на мой взгляд, в этом преуспеваете в большей степени(не в обиду будь сказано).

Владимир С пишет:хочешь удостоиться постижения, выбери себе одного учителя и больше никого не слушай, как бы тебе (твоему эгоизму, на самом деле) ни казалось, что, получая из разных источников, быстрей и дальше продвинешься.

человек судит на основании своего жизненного опыта.. и мой опыт мне говорит, что я с этим не согласна, Владимир... я рада, что после Лайтмана появился шах, и что я благодаря ему смогла соединить(внутри себя) в какой-то степени каббалу и учение Иешуа. и надеюсь на это и дальше...

peregrina пишет:А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
Больший из вас да будет вам слуга:
ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Мф 23, 8—12)

Наташа, супер!
шах, кстати, всегда и говорит, что он лишь передает учение Иешуа, что Учитель-Спаситель...

Владимир С пишет:и обижаться на М. Портнаара Вам не за что

Я на него не обиделась и даже не понимаю при чем тут это. Мне несколько человек написали о том, что "как я его" - честно, не поняла этих людей (которые так сказали, так как оказалось, что несколько человек (совсем разных) почему-то наблюдали за самим процессом). Портаар выступил зеркалом, в котором я увидела отражения себя и кроме спасибо ему и спасибо лично Вам, мне нечего сказать. Я не могу обижаться на зеркала.
Если Вы мне в конце-концов объясните, почему я должна на кого-то обижаться - я хотя бы знать буду )

Владимир С пишет:Так что, покуда не усомнитесь в верности избранного пути

Дык! А когда я вообще говорила, что мой путь верный? Мой путь - это мой путь и я его не выбирала (к сожалению или счастью). Больше того, я считаю, что сначала мне нужно было выяснить себя, чем я активно и занималась. Вас же почему-то беспокоит то, что я видела только себя...мне странно, так как что бы видеть что-то дальше, мне необходимо было понять себя (вопрос: Кто я?). Теперь вопрос другой: Зачем мне быть? Неужели никак нельзя меня уволить из процесса? )))

Что-то в Ваших словах много загадок...)))

Никогда и ничего не просите!.. Сами предложат, и сами все дадут

оригинально...)))

а что просить?... Человек может просить только для себя, для своего удобства. Если я буду просить изменить мир вокруг меня, то разве это не для меня? Разве не потому, что мне в нем неудобно? И при чем тут остальные, если такое впечатление что не удобно только мне одной? Не проще мне одной уступить свои свойства к тому самому черту?...Вы правы в том, что Кто-то не дает этого сделать...

пс. я на Вас никогда не обижалась и не буду (речь не только о Вас, а вообще) - это не относиться к моим свойствам - выяснено )))

Владимир С пишет:Но фишка в том, что, пребывая в материальном теле, всю истину полностью познать никак невозможно.

сейчас вот кстати, хотела бы обсудить мнение, которое уже неоднократно встречала в разных мировоззренческих концепциях, а именно, - что наш материальный мир - цель сотворения мироздания... и смысл в том, что нам нужно прийти к состоянию, чтоб его одухотворить и наполнить светом. в частности вот из соседней темы перенесла пост:

Тот, кто изучал каббалу, знает: помимо нашего мира и миров ангелов, существует бесчисленное множество других, полных Б-жественного света, красоты и единства миров.
Но другое знание не менее важно – все это создано с единственной целью: Г-сподь хочет обрести пристанище в нашем, земном мире.

- рабби Менахем-Мендл Шнеерсон (Любавичский Ребе)

есть мнения, что именно наш физический мир и является смыслом всего творения. уплотненная духовная материя. и целью творения было именно - сотворить мир очень высокой плотности, где сам творец сможет проявляться в различных материальных формах. а не то, что некий переходник, который после исправления мироздания исчезнет за ненадобностью...
давайте поговорим в этом аспекте...
честно говоря, я не уверена, можно ли назвать наш мир миром более плотным по сравнению с другими... смотря что понимать под "плотностью" наверно...

Владимир С пишет:Ответ я нашел в книге Зоhар. Там - языком образов - поэтично описывается, как мудрецов поднимают в Высшую ешиву, где они удостаиваются высшей премудрости, а потом спускают на землю, чтобы они несли в мир свет и... рассеивают между людьми так, чтобы они между собой не общались - ибо они непременно начнут между собой ругаться: каждый будет считать себя супер-пупером, а остальных - гордецами, заблужденцами и обманщиками...

Владимир, что просить, если Вы сами ответили? Я не считаю себя - супер-пупер, не считаю кого-то гордецами и т.д...нет деления на "свои" и "чужие" + не хочу ругаться. Мне удобно только в простоте и искренности. Но так удобно только мне (((

Ester пишет:если уж быть объективной, и говорить о критике, то критикуют в основном школу Лайтмана.

кстати, насчет Лайтманa. и критики. я тут на днях одну программу детскую посмотрела по российскому телевидению, случайно, с полчаса заставила себя прослушать и вникнуть, о чем речь(телевизор несколько лет не смотрю). и вот оказывается, как обстоят дела в реальном мире(т.е. во внутренней, глубинной части моего я). все гораздо более запущено, чем казалось. Лайтман на этом фоне - это ангел, ребята, и работа его грандиозна. хоть и под парсой. но мое-то нутро еще несравненно ниже, вообще в преисподней... порабощено спрутом обладания, получения в себя, проникшем во все мои намерения, подсадив на иглу чувственных удовольствий...извратившем мысли, опутав их многотысячелетней паутиной лжи...и этот нескончаемый грязный поток чувственной информации несущий меня по спирали, все ближе к точке невозврата, не давая опомниться, затягивает в воронку погибели...
...и мне стало очень стыдно за свою статейку под названием "Интегральное воспитание и образование или опыт Франкенштейна", которую я разослала по сообам в моем мире некоторое время назад.
каюсь и прошу прощения..
теперь придется писать пояснение к ней и опровержение...

Здравствуй, Наташа. Не серчай: я буду отвечать кусочками, и, возможно, не сразу и не подряд. А может, и не на всё. Там видно будет.

peregrina пишет:что-то тут не так, как это возможно, чтобы человек в постижении относился к своим братьям, равным себе или старше себя так, как ты описываешь.

Так и хочется сказать: "Какие странные слова! Кто может это слушать?" (с), да?

Но... давай-ка, сбросим "установки по умолчанию" и почитаем новозаветные тексты, будто в первый раз. Только очень внимательно. И что мы увидим?

Споры меж апостолами, кто главней, начинаются еще во время земного служения Иисуса...

Павел не упускает случая, чтобы не "подковырнуть" Иерусалимское "Политбюро", не гнушаясь и тем, чтобы одного назвать халявщиком, другого принародно "фейсом об тейбл"...

Иаков Праведный, при жизни Иисуса не веровавший в Него и намеревавшийся сдать Его в психушку, вдруг (???!!!) становится главным начальником в Иерусалимской общине первых христиан и "продаёт лицензию" (за изрядную мзду!) Павлу на право проповедовать среди язычников. При этом постоянно засылает в аудиторию Павла провокаторов, втюхивающих народу, что тот, дескать, самозванец...

Некий "высокодуховитый" начальничек местного масштаба объявляет апостола Иоанна еретиком и не велит в город пускать...

Покуда апостолы тусуются в Иерусалиме, толку от них - почти что как от козла молока. Легенды гласят, что они достигли огромных успехов в распространении, но а) легенды - не Писание и б) это уже потом, когда, видать, разочаровались в групповухе и пошли поодиночке...

peregrina пишет:Если он считает себя супер-пупером, это дедовщина, борьба за власть, или вообще фиг знает что, хрень какая-то мирская к духовному неимеющая никакого отношения.

Полистай евангелия, найди эпизоды, где Иисус учит, и обрати внимание на тон, которым Он разговаривает с теми, кто почитает себя знающими.

peregrina пишет:как только мне начинается казаться, что я приближаюсь к этой вожделенной цели, или даже достигаю ее, и начинаю чувствовать себя "избранным", уникальным, ВСЕ.
Тут же происходит катапультирование из духовного в клипу(правую), причем я даже могу этого не заметить, а когда приду в себя, обнаруживаю себя на самом дне этой поймойной ямы,

Если приду в себя и обнаруживаю - это нормально.

peregrina пишет:А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Мф 23, 8—12)

Слова на все времена, однако.

Ester пишет:если Вы шаха имеете в виду, так я бы не сказала, что уничижительно... он как раз говорит, что каббала всё правильно пишет... до уровня парсы... а выше с источником святости она не связана, т.к. отрицает Христа, поэтому...

В Зоhар описываются состояния вплоть до ГаР Атика. А ведь известно: "что не постигаем, не называем по имени", не так ли? Поэтому я предпочитаю думать, что шах Зоhар не читал, а вывод о том, что каббала ничего не говорит о состояниях над парса, сделал, доверившись информации из недостоверных источников.

Что же до отрицания каббалой Христа - и тут шах неправ. Да, в Зоhар не говорится (мне, по крайней мере, пока не встречалось) о Высшем Кетере = Йешуа (а то, что написано о Машиахе, я не понял. Не беда - всему своё время). Но и Ари, и Бааль Сулам о Нём пишут, и об этом я тоже говорил, даже ссылки давал, где можно об этом почитать. Не хотите читать/вникать - не настаиваю.

О заблуждении шаха относительно свободы воли ангелов я тоже говорил: этот тезис противоречит Писанию.

Резюме: если Вы предпочитаете верить шаху, а не первоисточникам - это Ваше право.