ИСТИНА, какая она?

Ester пишет:я рада, что после Лайтмана появился шах, и что я благодаря ему смогла соединить(внутри себя) в какой-то степени каббалу и учение Иешуа. и надеюсь на это и дальше...

Очень хорошо, раз сделали выбор. Дело за малым: полностью довериться шаху и больше никого не слушать. В первую очередь - меня. И не искать ничего у других учителей да гуру, и в споры не вступать. Иначе ничего не выйдет. А так - может быть.

Успехов!

Ester пишет:шах, кстати, всегда и говорит, что он лишь передает учение Иешуа, что Учитель-Спаситель...

М. Портнаар говорит то же самое. И при этом по ряду ключевых моментов (не в мелочах!) один с другим ни за что не согласятся. Вот ведь в чем дело! И именно об этом я и писал.

Никак не привыкну к тому, что Вы читаете не то, что написано, а что хотите увидеть. Ну, да ладно. Это неважно.

peregrina пишет:Лайтман на этом фоне - это ангел, ребята, и работа его грандиозна.

Согласен с тобой, Наташа. Я видел, какие они игры для детей придумывают - это восторг. Возможно, это и есть призвание Михал Семёныча. Ему бы (с его-то энергией и возможностями!) полностью переключиться на распространение и внедрение системы интегрального воспитания и образования...

Ester пишет:можно ли назвать наш мир миром более плотным по сравнению с другими... смотря что понимать под "плотностью" наверно...

Под плотностью наверное, можно понимать авиют.

Ester пишет:есть мнения, что именно наш физический мир и является смыслом всего творения

Наш мир - это малхут дэ малхут всех миров, пустая и неиспользуемая до конца исправления. Это каменное сердце, внутри которого спит царевна. Но оно-то об этом не догадывается из толщи этих внешних слоев себя, к сожалению, что оно каменное, а кажется себе живым, поэтому болит....

Владимир, Вы - сводник )))
Это не вопрос ))) - это факт. Хоть и грубо, но в точку (в яблочко).

У меня "неизвестно откуда" появилось желание под кодовым названием "тайная вечеря". Особенно, в виду Вашего свойства, что описано сверху.

На остальные вопросы можно не отвечать. Все равно Вы не собирались... )))

Помогите милым девушкам, а то всех на откровенность понесло ))) К чему бы?

Владимир С пишет:Здравствуй, Наташа.

Здравствуй, Володя.

Владимир С пишет:Так и хочется сказать: "Какие странные слова! Кто может это слушать?" (с), да?

Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда (Ин, 6:35)
Я – хлеб живый, сшедший с небес: ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (Ин, 6:51)
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день; ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин, 6:53-56)
Какие странные слова! кто может это слушать?" (Ин. 6:60)
Хлеб живой, сошедший с небес, это свет хасадим, свойство бины, духовная или одухотворенная, преображенная материя, из которой состоит Плоть Христа. Причащение ей, обретение части в Его Божественной природе, стяжением Духа Святого, постепенно трансформирует человеческоe желаниe(получения) в желание Бога(отдачи). Что делает возможным и наполнение такого сосуда светом Истины. Т.е. в той мере, в которой человек преобразует себя в Любовь, обретает он Жизнь...

Владимир С пишет:когда, видать, разочаровались в групповухе и пошли поодиночке...

ты прав...возможно...не знаю...

Владимир С пишет:В Зоhар описываются состояния вплоть до ГаР Атика. А ведь известно: "что не постигаем, не называем по имени", не так ли? Поэтому я предпочитаю думать, что шах Зоhар не читал, а вывод о том, что каббала ничего не говорит о состояниях над парса, сделал, доверившись информации из недостоверных источников.

Владимир, вы как мои посты читаете? я разве писала так?

Никак не привыкну к тому, что Вы читаете не то, что написано, а что хотите увидеть.

прочтите ещё раз:

каббала всё правильно пишет... до уровня парсы... а выше с источником святости она не связана, т.к. отрицает Христа, поэтому..

насколько я знакома с каббалой, она описывает вообще все состояния от начала творения(и даже раньше)...
у АРи например: Знай, до начала творения был лишь высший,
Все собой заполняющий свет,
И не было свободного незаполненного пространства .....
или 4 стадии распространения света, формирования кли.. и т.д.
не об этом же речь.. а о том, что здесь точки зрения на причинно-следственные связи расходятся...
и кстати, о том, что каббалисты пишут лишь то, что постигают сами, я очень сомневаюсь...одно время общалась на союзном еврейском форуме. там тоже есть весьма не глупые люди, хорошо разбирающиеся в каббале... так вот там имело место мнение, что даже нижний сад непостижим для человека, не говоря уж о верхнем... и что моисей получил знания от Творца лишь в качестве теоретических основ для того, что находится ниже, а не как собственное постижение... и насколько я поняла, это не личное мнение участника, а он взял его из каких-то "тайных" каббалистических источников...
я не возьмусь с этим спорить, или подтверждать, но такое мнение тоже принимаю, как имеющее место быть...

ПС: Владимир, я не пойму, вы о шахе теперь хотите поговорить что-ли?
он к сожалению вряд ли в эту тему заглянет. поэтому давайте не будем его слова перетирать у него за спиной, что называется... а то может я не корректно что-то изложу, да вы ещё очень умело передергиваете.. и в результате может получиться Б-г знает что...
лучше уж про Лайтмана пишите..

Ester пишет:шах, кстати, всегда и говорит, что он лишь передает учение Иешуа, что Учитель-Спаситель...

М. Портнаар говорит то же самое. И при этом по ряду ключевых моментов (не в мелочах!) один с другим ни за что не согласятся. Вот ведь в чем дело! И именно об этом я и писал.

Никак не привыкну к тому, что Вы читаете не то, что написано, а что хотите увидеть. Ну, да ладно. Это неважно.

а что шах где-то уничижительно высказывался о Портнааре? теперь я правильно поняла вашу мысль, изложенную намеками?
какой криминал в том, что они никогда не согласятся друг с другом? в том, что высказывают свою т.з. и критикуют то, с чем не согласны?
для этого форум и существует...
мне кажется шах корректно ведет полемику... если любую критику воспринимать, как желание уничижить, то это так вообще мы не сможем нормальные дисскуссии вести и свои мнения высказывать...

Владимир С пишет:О заблуждении шаха относительно свободы воли ангелов я тоже говорил: этот тезис противоречит Писанию.

8. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Книга 1-е Иоанна > Глава 3 где противоречие с писанием?
можно конечно притягивать за уши, что называется, какой-то ещё смысл в эти слова писания, но зачем, если он очевиден...
вот здесь шах написал подробнее свою т.з. по вашему спору:
http://www.istina.in/index.php?option=com_content&view=article&id=3183:2012-04-15-05-05-30&catid=11:2010-06-15-08-05-57&Itemid=1
попробуйте Вы найти ещё какие-то аргументы, если есть что возразить... я с интересом прочту вашу т.з.

Ester пишет:теперь я правильно поняла вашу мысль?

Увы! Как обычно, нет. По ссылкам, которые я даю, чтобы Вы могли выкарабкаться из трясины фантазмов и заблуждений Вам ходить либо недосуг, либо лень.

Ester пишет:вот здесь шах написал подробнее свою т.з. по вашему спору: <...>

Глупость он написал. Расписался в собственном невежестве, только и всего.

Отвечать же на бредовые инсинуации считаю бессмысленным.

Всего хорошего.

8. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Книга 1-е Иоанна > Глава 3

Ой, 5 баллов ))) Снова в точку!

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. - я же говорила, что до этого момента нет "свободы выбора" ))) - Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. - вот тут появилась "свобода выбора"...

Владимир, внимание!!! Я прошу: дайте мне, пожалуйста, ссылку на то, что Вы читали в "Зоар", с чего все и началось...

Владимир С пишет:... выкарабкаться из трясины фантазмов и заблуждений...

Повторяю, Ester. Мой Вам дружеский совет:

Если Вы доверяете шаху, больше никого не слушайте. И перестаньте метаться в поисках дополнительной информации в надежде поиметь более полную " картинку". Это - путь в никуда.
Что же до моих выпадов в адрес шаха - по отношениюк Вам лично я выступаю как искуситель.

А от чьего имени говорю эти слова - решать Вам.

Ester пишет:Знай, до начала творения был лишь высший,
Все собой заполняющий свет,
И не было свободного незаполненного пространства .....
или 4 стадии распространения света, формирования кли.. и т.д.
не об этом же речь.. а о том, что здесь точки зрения на причинно-следственные связи расходятся...

Ester пишет:ладимир С пишет:
О заблуждении шаха относительно свободы воли ангелов я тоже говорил: этот тезис противоречит Писанию.

8. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Книга 1-е Иоанна > Глава 3

Насчет свободы воли. Ари описывает очень детально и подробно обстоятельства, предшествующие Первому Сокращению, в результате которого образовалась тьма(или только проявилась, а то того пребывала где-то в необнаруженном состоянии, это тоже вопрос, кстати, и гностики, например, его обсуждают, хотя и не имеют однозначного ответа), и сам ЦА. Произвела его малхут, или желание, развившееся до бхины далет. Я в свое время пыталась выяснить этот вопрос с Черняховским, пока выясняла сердилась на него за то, что, как казалось, уводил разговор в сторону, а потом постепенно приходило осознание его слов, за что ему очень благодарна.
Так вот, Бааль Сулам говорит, что тьма является причиной, матерью возникновения зла, нечистых сил. И вот тьму создала в себе малхут своей свободной волей, исторгнув из себя свет, потому как бхина далет - единственная из бхинот, которая является самостоятельным творением, т.к. желание Бога - создать именно свободное творение, а не болванчика, который на все кивает головой. Бхина гимел не имет свободы воли, ни предыдущие стадии, это проявление света, а бхина далет - да! Это полностью самостоятельное творение с полной предоставленной ему Творцом свободой воли. И в каждом из миров, последний парцуф имеет возможность действовать самостоятельно, т.е. имеет выбор между своим желанием и Его. Решает самостоятельно, что предпочесть.
И вот в мире Адам Кадмон в парцуфе Гальгальта, все парцуфим действуют слаженно, с одним намерением, одним заданием на всех, и это первое самое сильное и непобедимое светлое воинство Его выполняет Одну волю, поэтому можно подумать, что нет там свободы воли, но это же смешно, ребята. У малхут после первого сокращения осталась ее самая нижняя слабая и крошечная часть в грязи(хоть там и нет еще грязи, но есть предчуствие ее) и, значит, в беде. Неужели мог свет допустить, чтобы она там сгнила навечно? Нет, конечно, сразу кинулись освобождать все, как один, и, уж конечно, пожелав этого каждый внутри себя, т.к. это ребенок каждого из них, маленький беззащитный, упавший на дно колодца...Конечно, сразу негудот дэ САГ(чистый сын бины) из парцуфа Гальгальта нырнул за ним. Не зная, что вода там кроме того, что ледяная еще и грязная и вонючая, ну потому что застойная. Но вот интересно, а что, если бы знал, не нырнул что ли, да конечно нырнул бы. А когда стал поднимать ребеночка на руках, не удержался, там же болотистая земля, засасывает все время, и засосало...обоих...
И тут же возник план по их освовождению образованием временной петли...и левого зазеркалья...и тут же реализовался...
Но что хочу сказать. Сколько парцуфим в Ацилуте? И какой из них последний - далет со свободной волей? Тогда сразу станет понятно, кто имел собственный выбор, а кто - проявления света. Давайте посчитаем.
Атик
Арих Анпин
Аба вэ Има
ИшсуТ
ЗоН
Оказывается ЗоН, Захар со своей Нуквой являются стадией далет в мире Ацилут. А потому полностью ответственны за все свои действия. А вот это свое "Жена, которая Ты дал, это она...", и т.п. хрень, сказанная Адамом, через которого он(падший ангел) стал юлить, изворачиваться, оправдываться(оправдывать себя, а не Творца), а Его обвинять, вот все это пусть он засунет себе в одно место. Так как это есть та изначальная ложь, нечистота намерения, т.е. грех, породивший смерть. И этот грех родился внутри сына Ишсут(нижней части бины), и виноват он, Зон, АВАЯ+Элоким, я очень извиняюсь... Потому, что они - далет, согрешивший и отошедший от Отцовской воли. А не Ишсут(стадия З"А, в общем-то). А ЗоН и Ишсут - это разные парцуфим, хоть и один выходит из другого. И вот теперь, когда праведники поднимают молитвы, ЗоН возвращается к Ишсут, соединяетсй с ней и становятся, как один, а Ишсут поднимается в АВИ, которые на самом деле - Один, т.к. бина(АВИ) подобна кетеру и стремится только к Нему, а для себя ей ничего не надо. Поэтому-то у нее все есть.
Сберегший душу свою потеряет ее ; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее (Мф. 10:39)
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное(Мф. 5:3)
Нищие - это неимущие, не вледеющие ничем, не обладающие, зажимающие в себе(изоляторы или полупроводдники), а пропускающие через себя весь входящий поток света, не удерживающие в себе ни капли проводники, поэтому Живущие, имеющие Бытие(спасибо, Руслан, за "Иметь или быть" Фромма, многое прояснилось), в постоянном наполнении им в Царстве Его любви, Вечный двигатель Его света...
Все это, конечно, очень запутанно, и нечистый сын-отец лжи на это и расчитывает, и пытается запутать еще больше. И у него временами это неплохо получается, надо сказать...Но человек должен всегда слушать свою душу, связаться с которой можно только через З"А - Ишсут - бину - Иму.
А Жемчужина - она в сердце человека, и это кащеева смерть на конце иглы, которая в яйце. И если человек приносит его на алтарь и отдает своему Богу,
то все остальные действия свет совершает за него...

Владимир С пишет:Ester. Мой Вам дружеский совет:

Если Вы доверяете шаху, больше никого не слушайте. И перестаньте метаться...

плюсую

Владимир С пишет:Увы! Как обычно, нет.

Владимир С, вам нравится что-ли в такой манере вести дискуссии? сначала пишите какие-то намеки, потом сыпете упрёками, что вас не понимают...
если ваши мысли, невозможно понять ни с первого, ни с n-ого раза, так надо просто их излагать яснее...или у вас другая цель?

Владимир С пишет:Глупость он написал.

а на мой взгляд вполне обоснованно и понятно...
жаль, что Вы обоснования своей позиции подменяете фразами типа:

Владимир С пишет:Расписался в собственном невежестве, только и всего.

Отвечать же на бредовые инсинуации считаю бессмысленным.

пока писала пост (предыдущий), уже куча новых появилась)))

Владимир С пишет:Повторяю, Ester. Мой Вам дружеский совет:

Владимир С, да что вы так обо мне печётесь...я вроде не просила...

Владимир С пишет:Что же до моих выпадов в адрес шаха - по отношениюк Вам лично я выступаю как искуситель.

детский сад, штаны на лямках
истина раскрывается через любовь, а не через искушение...

Ester пишет:истина раскрывается через любовь, а не через искушение...

разве?...

и "плюсую" Владимира

peregrina пишет:Бхина гимел не имет свободы воли, ни предыдущие стадии, это проявление света, а бхина далет - да!

да, я знакома с каббалистической т.з.
поэтому и говорю о том, что здесь, в самом начале, уже есть разные взгляды на причинно-следственные связи.
каббала считает так...а шах считает, что если нет свободы воли в причине(в начальных стадиях), то её не может быть и в следствии(т.е. в четвертой конечной стадии). в этом принципиальная разница...
два разных взгляда... ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем с нашего уровня постижений. поэтому нам остается только верить либо в одно либо в другое.. кому что ближе...и как говорится, по вере вашей и дано вам будет - каждому своё...

Ester пишет:вам нравится что-ли в такой манере вести дискуссии? сначала пишите какие-то намеки

Ну, Ester, я с Вас не могу... Какие намёки? Я всё пишу открытым текстом. А если не отвечаю на заданный вопрос, даю ссылку, пройдя по которой, можно получить если не исчерпывающий, то, во всяком случае, развёрнутый ответ. Моя ли вина в том, что Вы эти ссылки игнорируете?

Владимир С пишет:Глупость он написал.

Ester пишет:на мой взгляд вполне обоснованно и понятно...

Если мне не изменяет память, в Писании есть 27 мест (плюс-минус - неважно), которые, якобы, говорят о свободной воле ангелов. На ев.ре дебаты на эту тему ведутся не один год, и я рекомендовал ознакомиться с глубоким и серьезным исследованием Олега Труфанова (сетевой псевдоним Кадош), который тоже в своё время придерживался той же точки зрения. Но непредвзятый подход позволил ему (и он нашел в себе силы "наступить на горло собственной песне", что само по себе заслуживает уважения) отказаться от заблуждения, весьма распространенного в христианском богословии. Что же до иудаизма (а Вы, Εster, постоянно почитываете раввинов, и Вам ли этого не знать?) таких заморочек нет и в помине. Для иудея (как и для Павла) ангелы суть служебные духи, и не более.

Ester пишет:Владимир С, да что вы так обо мне печётесь...я вроде не просила...

А вот это - правильная реакция. Плюс в репу.

Ester пишет:истина раскрывается через любовь, а не через искушение...

Опять двадцать пять... Нет, похоже, Вы безнадёжны...

Вика пишет:разве?...

так вроде только что говорили, для чего пришел Иешуа..
ты ж сама написала про свободу воли... можно идти конечно и путем страданий... только зачем тогда Иешуа приходил?

Владимир С пишет:Ну, Ester, я с Вас не могу... Какие намёки? Я всё пишу открытым текстом.

да, да... теперь поняла... как искуситель...

Владимир С пишет:Если мне не изменяет память, в Писании есть 27 мест (плюс-минус - неважно), которые, якобы, говорят о свободной воле ангелов

Люцифер - это не один из рядовых ангелов, а уровень Элоким... и у него есть "своя армия" ангелов(демонов страстей)... имхо

Владимир С пишет: Для иудея (как и для Павла) ангелы суть служебные духи, и не более

Володя. Вот скажи мне. Ты согласен с тем, что стадия далет в каждом из миров является самостоятельным творением? С собственной свободой выбора. Ангел, доразвившийся до этой ступени-далет?
Т.е. я хочу сказать, что по-моему бывают ангелы без свободы воли, а бывают со свободой воли, как-то так...

Ester пишет:два разных взгляда... ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем с нашего уровня постижений. поэтому нам остается только верить либо в одно либо в другое.. кому что ближе...

кажеться у меня дежа вю...

Подобно человеку, сидящему дома и не желающему прилагать усилия, чтобы заработать, который говорит, что Творец Добр и желает добра своим творениям, всем дает необходимое, и конечно же, и ему пошлет все, что нужно, а он сам не обязан ни о чем заботиться. Разумеется, этот человек умрет с голода, если будет так себя вести. И здравый смысл убеждает нас в этом, и мы видим собственными глазами, что на самом деле так и происходит, и такой человек умирает с голода.
Но вместе с тем, человек обязан верить выше своего разума в то, что даже без всяких усилий также сможет достичь всего необходимого, потому что частное управление уготовило ему это. Творец один совершал и будет совершать все действия, человек же ничем Ему не помогает. Ведь все творит только Творец, а человек ни в чем не может ни добавить, ни убавить.
Но как можно совместить эти два совершенно различных, взаимоисключающих подхода? Один утверждает, опираясь на разум, что без участия человека, то есть без предварительной работы и усилия, невозможно ничего достичь. И в этом истина, потому что Творец желает, чтобы человек ощутил именно так. А потому называется этот путь истинным.
Но если есть противоположное этому состояние, то как же это называется истинным? Дело в том, что истинным называется не путь и состояние, а ощущение, что Творец желает, чтобы человек ощутил именно так. То есть истиной называется желание Творца, желающего, чтобы именно так человек почувствовал.

"Услышанное" - ст.43. Истина и вера

Ester пишет:Люцифер - это не один из рядовых ангелов, а уровень Элоким...

Какая разница, каков его ранг? Свобода выбора дана только человеку и более никому. Иначе не было смысла всю эту канитель затевать.

И... глядите: опять Вы, вместо того, чтобы сначала хотя бы ознакомиться с предложенным материалом (я уж не говорю вникнуть), начинаете мне перечить, считая самым веским аргументом своё (читай: шаха) мнение, основанное, как я в который раз пытаюсь Вам втолковать, на ложной трактовке некоторых стихов Писания.

Бросьте. Не полезно это. Еще раз:

а) доверяете шаху - верьте ему до конца, и не задавайте мне вопросов, которые могут посеять в Вашей душе сомнения,
или же
б) пересмотрите своё отношение к тому, что шах говорит.

Одно из двух.