Поиск истины

Mark пишет:Нет конечно. Человек сам привлекает зло.

но из твоего же поста следует как раз, что - Творец изначально замыслил сбивать человека с истинного пути, отталкивать от себя.

Это значит, что в мире существуют вещи, которые с самого начала приходят с намерением сбить человека с прямого пути и отбросить его от святости.
каббала https://oes-kabbala.forum2x2.ru/t27p345-topic#t20c

т.е. из этих слов получается, что Бог, который есть Любовь, изначально замыслил подвергнуть своё любимое творение страданиям, отталкивая его от себя и сбивая с пути намеренно.

Mark пишет:Христиане считают что кроме человека есть Б-г, есть его "заместитель", есть дьявол и еще много чего есть...и все это отдельные сущности которые живут по воле Б-га, или же нарушают ее.

если не ошибаюсь, христиане считают, что сатана - это падший ангел, который возомнил себя Богом. потому что решил сам управлять мирозданием.
из этого вроде бы следует тогда, что не такие уж ангелы и безвольные. и у них есть свобода выбора. вот в этом вопросе и принципиальная разница между христианством и иудаизмом.

Ester пишет:а я наоборот, полностью согласна со Shpongled.
как чуть что случается, человек говорит: "на всё Божья воля"

Говорят еще бес попутал...

parci100g пишет:Говорят еще бес попутал..

а вот это говорят, по-моему, только христиане.
у иудеев вроде все наши мерзкие поступки тоже по воле Творца происходят

У иудеев человек не какая-то отдельная от Творца сущность, а часть Его, т.е. человек сам творец (созданный по образу и подобию). Ошибка Адама и Евы (грехопадение), их отделение себя от Творца, привела к тому что добро и зло перемешалось в душе человека, другими словами - в мире появилось зло.

Ester пишет: но из твоего же поста следует как раз, что - Творец изначально замыслил сбивать человека с истинного пути, отталкивать от себя.

т.е. из этих слов получается, что Бог, который есть Любовь, изначально замыслил подвергнуть своё любимое творение страданиям, отталкивая его от себя и сбивая с пути намеренно.

Татьяна, по-моему, мы это перетирали уже 100 раз, я ответил на твой пост (который не мне был адресован) только потому, что там была приведена цитата Рабаша, которую без знания основ иудаизма можно истолковывать двояко. Еще, этот мой пост был как бы в продолжении предыдущего, который был мной написан на эту тему, напомню:

Mark пишет: Грехопадение было вызвано поспешным решением (проявлением эгоизма) творения. Творец не "замыслил" грехопадения, это вообще противоречит самой концепции Доброго Б-га, и об этом нам говорит иудаизм (каббала). Предвидел ли Творец такое развитие событий? Конечно. Но это был выбор человека, хотя и мир был сотворен для человека, невозможно поменять законы природы (которые были сотворены до человека) - ради его Эго. Иначе это разрушит всё! Мир создан так, что любой поступок человека создает в высших мирах некий духовный объект, который своим "излучением" меняет состояние тех или иных "этажей" Высших Миров.

Т.е. иначе, для того чтобы мир привести в исходное состояние (отсутствие зла), нужно было уничтожить самого человека....В том "сценарии", которое "написал" сам человек (грехопадение), - испытания необходимы для того, чтобы процесс людского развития был продолжен. Поэтому говорят что зло происходит по Воле Творца. Но не нужно забывать о том что, человек получает мида-кенегед-мида (мера за меру), - человек сотворивший зло - получает в наказание зло. И наоборот, добрые дела которые совершает человек, делают мир лучше, привлекают добро самому человеку, - его творцу. Ибо ничего в мире не происходит “просто так”.
Цитата Рабаша "...мире существуют вещи, которые с самого начала приходят с намерением сбить человека с прямого пути и отбросить его от святости." - говорит о том, что, когда человек стает на путь праведности, Б-г испытывает его, для его (человека) блага (духовного развития).

п.с. Так выпьем )) за то, чтобы в Новом году мы все духовно развивались!!! С наступающим!

Mark пишет:У иудеев человек не какая-то отдельная от Творца сущность, а часть Его, т.е. человек сам творец (созданный по образу и подобию). Ошибка Адама и Евы (грехопадение), их отделение себя от Творца, привела к тому что добро и зло перемешалось в душе человека, другими словами - в мире появилось зло.

ну да, я помню твою точку зрения. но всё же по моим представлениям добро и зло существовали ещё до человека. об этом говорит нам "древо добра и зла". и "змей", ккоторый каким-то загадочным образом проник в Рай. вот тоже вопрос: что это за рай такой, если там могут обитать "змеи"?

Mark пишет:Так выпьем )) за то, чтобы в Новом году мы все духовно развивались!!! С наступающим!

ога... Лехаим!!! с наступающим!

Ester пишет:ну да, я помню твою точку зрения. но всё же по моим представлениям добро и зло существовали ещё до человека. об этом говорит нам "древо добра и зла". и "змей", ккоторый каким-то загадочным образом проник в Рай. вот тоже вопрос: что это за рай такой, если там могут обитать "змеи"?
каббала https://oes-kabbala.forum2x2.ru/t27p360-topic#t20c

До грехопадения ЗЛА не существовало. Существовало ЖЕЛАНИЕ НАПОЛНИТЬ и ЖЕЛАНИЕ НАПОЛНИТЬСЯ. Или по другому «+» и «-». Где минус – ПОЛУЧЕНИЕ, был с намерением «ради дающего». Вот после «падения», ПОЛУЧЕНИЕ стало «ради себя». Вот, вот это «ради себя» и максимально удалило ТВОРЕНИЕ от ТВОРЦА. Задача не перестать быть ПОЛУЧАЮЩИМ. Задача оставаясь ПОЛУЧАЮЩИМ, переделать ПОЛУЧЕНИЕ в ОТДАЧУ.

Antip пишет:До грехопадения ЗЛА не существовало. Существовало ЖЕЛАНИЕ НАПОЛНИТЬ и ЖЕЛАНИЕ НАПОЛНИТЬСЯ. Или по другому «+» и «-». Где минус – ПОЛУЧЕНИЕ, был с намерением «ради дающего». Вот после «падения», ПОЛУЧЕНИЕ стало «ради себя». Вот, вот это «ради себя» и максимально удалило ТВОРЕНИЕ от ТВОРЦА.

а первая швира? швират келим, когда разбитые осколки кли упали под парсу. это разве не появление зла? клипот ведь именно тогда и появились...разбиение в мире некудим... именно потому и произошло разбиение, что желание получать ради себя было больше силы отдачи.

если до грехопадения адама не было зла, тогда почему человек был создан несовершенным? если всё было идеально, то и адам должен был быть создан идеальным, без изъянов.

и как тогда понимать вот эти слова из торы:

[Быт 3:20-24]
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.?

получается, что Боги ещё до адама знали добро и зло.

Ester пишет:получается, что Боги ещё до адама знали добро и зло.

Как бы не берусь толковать Тору. Могу сказать как сам чувствую.
Я понимаю что происходит процесс усовершенствования. Процесс поднятия качества одной глобальной системы. Вот если на все смотреть с такой позиции то говорить о ЗЛЕ как то вообще не серьезно.
Что значит, БОГИ до Адама знали добро и зло? Какие БОГИ? Их что множество?
Все находится в абсолютном покое и только ЧЕЛОВЕК, в своем движении, в своем УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ воспринимает «ПОКОЙ» как различные аспекты.
Но человек не что то отдельное. Человек часть этого «ПОКОЯ». Часть процесса усовершенствования.
Это если взять, и нескольким людям одновременно поручить исследования агрегатов автомобиля. Один смотрит на двигатель, другой на карбюратор, третий на колеса, и т.д…..
Именно СМОТРИТ, и АНАЛИЗИРУЕТ. Ведь в этом и есть ДВИЖЕНИЕ. Это и есть ПОЛУЧЕНИЕ, ВОСПРИЯТИЕ.
Теперь что же такое ЗЛО?
Вот представьте что бортовой компьютер этого условного «автомобиля», вместо того что бы АНАЛИЗИРОВАТЬ и проигрывать ДВИЖЕНИЕ агрегатов, в различных условиях, вдруг начал использовать полученные, ВОСПРИНЯТЫЕ данные для самого себя. Процесс, ради самого процесса, а не для усовершенствования всего «автомобиля». Такой вот ВИРУС – ЗЛО.
Вот и получается что каждый отдельный ПРОЦЕССОР, этого «компьютера», перестал ощущать весь ПРОЦЕС как единое целое. И стал работать, используя всю полученную информацию для собственного существования.
Была ли известна подобная ситуация до начала всего процесса? Думаю что была известна. Ведь «автомобиль» стоит на месте. А все происходящее «виртуальное» движение. И мы, все вместе взятые, только один из вариантов возможного развития ситуации. И один из вариантов, выхода из этой ситуации.
Вот такой мой взгляд на происходящее.

Antip пишет:Что значит, БОГИ до Адама знали добро и зло? Какие БОГИ? Их что множество?

Элоким. так написано в оригинале. окончание "им" указывает на множественное число. ведь написано же "стал как Один из НАС".

Antip пишет:Вот если на все смотреть с такой позиции то говорить о ЗЛЕ как то вообще не серьезно.

может быть для вас несерьёзно. но к примеру, каббала, к этому очень серьёзно относится. "акарат ра" - один из главных моментов в процессе "усовершенствования". без него никакое усовершенствование невозможно в принципе. имхо

Ester пишет:может быть для вас несерьёзно. но к примеру, каббала, к этому очень серьёзно относится.

На сколько я понимаю в Каббале, то о зле она говорит что Творец добр и делает исключительно добро. Вот человек в силу определенных обстоятельств видит это ДОБРО, злом. Так в чем СЕРЬЕЗНОСТЬ, отношения Каббалы к злу?

Antip пишет:Была ли известна подобная ситуация до начала всего процесса? Думаю что была известна. Ведь «автомобиль» стоит на месте. А все происходящее «виртуальное» движение. И мы, все вместе взятые, только один из вариантов возможного развития ситуации. И один из вариантов, выхода из этой ситуации.

Выходит, что вариантов много? А как же мудрецы, которые сказали "Конец действия в изначальном Замысле"? Выходит, в одну точку "Конец" из точки "Начало" можно прийти по более чем одной прямой? (геометрия)

Antip пишет:На сколько я понимаю в Каббале, то о зле она говорит что Творец добр и делает исключительно добро. Вот человек в силу определенных обстоятельств видит это ДОБРО, злом. Так в чем СЕРЬЕЗНОСТЬ, отношения Каббалы к злу?

каббала говорит о том, что для того, чтоб начать процесс исправления, необходимо прийти сначала к осознанию зла, которое и необходимо исправить. об этом я и сказала в предыдущем посте. на иврите осознание зла - это "акарат ра". т.е. пока человек не научился различать зло, осознавать эгоизм, как зло, то и речи не может быть об исправлении, усовершенствовании. это один из ключевых и очень серьёзных моментов методики. тоже самое и в христианстве - исправление своих грехов, как зла.
пока человек всё считает добром, не видит, не различает зла, - ему нечего исправлять.

Геометрия. Если Находится в точке "КОНЕЦ" и идти в точку "КОНЕЦ" путем осознания того, что ты находишься в точке "КОНЕЦ", то вариантов может быть БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

Не знаю что говорит Каббала, но называть ЗЛОМ тот "инструмент", при помощи которого человек имеет возможность видеть себя, видеть свойства которые и формируют его, крайне неразумно. Если человек достиг уровня при котором он имеет возможность наблюдать за своими свойствами, оценивать их, ВИДЕТЬ свое намерение с каким он ОТНОСИТСЯ к воспринимаемому, и при этом все что воспринимает, называет ЗЛОМ, тогда он явно что то не то вытворяет.

Antip, так а что тогда "усовершенствовать-то"? если зла нет? вы же пример с машиной вроде бы правильный привели. работа механизмов нуждается в исправлении. или вы самого себя хотите опровергнуть?
вы на основании какого учения свои мысли выражаете? с кабблой вы не знаккомы, как я поняла? с христианством вроде бы тоже... тогда что?

Все дело в ОТНОШЕНИИ. Если я подымаю, усовершенствую что либо на более высокий уровень, я не обязан воспринимать тот уровень с которого я подымаюсь, как ЗЛО. Как что то, что необходимо уничтожить. Как что то, наносящее вред мне и всему организму. Я могу воспринимать и относиться к процессу усовершенствования как к точке отсчета. Как к фундаменту, базе, оттолкнувшись от которой я могу двигаться выше. Причем Каббала и не предполагает уничтожение ЭГОИЗМА. Предпологается использование его. Если так. Можно ли называть то что используешь, ЗЛОМ? По моему никак нельзя. Значит ЗЛА нет.
По поводу моего выражения мыслей. Если я начну выражать мысли относительно какого либо учения, я буду заниматься философией. Буду рассуждать, перебирая и сочетая различные ЗНАНИЯ. Я лишь говорю то что чувствую. Хотите принимайте. Хотите нет. Я пока так чувствую и так излагаю как чувствую.

Antip пишет:Если Находится в точке "КОНЕЦ" и идти в точку "КОНЕЦ" путем осознания того, что ты находишься в точке "КОНЕЦ", то вариантов может быть БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

Если находится в точке "Конец", то как возможно совершать движение в точку "Конец", если ты и так совпадаешь с ней? Движение не возможно, если ты осознаешь эту точку (место) до конца.

Согласна с тем, что если находиться в точке "Конец" и смотреть из нее, тогда "вокруг" Бесконечность.

Но сейчас мы ощущаем движение. Это совсем не потому, что реально мы не находимся в точке "Конец", конечно, находимся. А потому, что мы создали (придумали) для себя точку "Начало", чтобы совершить движение от нее, в результате чего сможем осознать красоту всего процесса.

Согласна, что из точки "Конец" мы могли создать бесконечное множество (вариантов) точки "Начало"...Но теперь вариантов уже нет, только одна прямая.

Вика. С Вами невозможно разговаривать. Могу просто сказать что согласен. И что делать дальше......

Да. С Новым годом!

Antip пишет:Причем Каббала и не предполагает уничтожение ЭГОИЗМА. Предпологается использование его. Если так. Можно ли называть то что используешь, ЗЛОМ? По моему никак нельзя. Значит ЗЛА нет.

прежде чем использовать, сначала - отказ, цимцум, полное сокращение на эгоизм... Антип, мне не хочется спорить на эту тему. но, как я уже сказала, ступень "осознания зла" входит в общую каббалистическую методику исправления эгоизма. пока не поставишь правильный диагноз, болезнь невозможно вылечить. а эгоизм считается именно болезнью, которая разрушает связи между душами и приводит к полному скрытию творца. когда происходит разрушение, можно ли считать это какой-то "точкой отсчета"? - считать можно, как угодно, можно вообще голову в песок засунуть, и делать вид, что всё прекрасно, но сути дела это не меняет...
ккстати, насколько я понимаю, каббалисты на высших ступенях используют не эгоизм, а желание получать, т.е. само получающее кли, материал творения... а эгоизм определяется намерением. имхо

Ester. Я с Вами не согласен с тем что разницы нет, считаешь ЭГОИЗМ злом или нет, но спорить тоже не буду. И вообще, самообман в виде "голову в песок" тоже не приемлю. Но то, что ВСЕ ПРЕКРАСНО, можете мне не верить, но это на самом деле так и есть. Лучше расскажите как продвигаются каббалисты на высших ступенях. Что, уже не используют среднюю линию? Что нет падений? Я не в курсе. И буду благодарен за разъяснения.

кстати, а что Вы подразумеваете под часто используемом Вами словом "эгоизм", не могли бы поделиться наиболее кратким определением этого слова в Вашем понимании?

Наверно вопрос ко мне. Эгоизм, это ПОЛУЧЕНИЕ с намерением ради себя.

вопрос ко всем.

мне например близко определение : эгоизм - это стремление к наслаждению в отрыве от Творца