"Отдача?"(перенесено из форума "Алия")

Shpongled » Ср фев 16, 2011 5:58 pm
Сам рассматриваю для себя, что единственное, в чем человек может ощутить ("работать на") отдачу - это в ощущении благодарности Творцу, и только!

Вот к примеру из "Услышанного"
Тогда как Тора — это состояние, когда человек работает не потому что ощущает недостаток, который необходимо исправить, а потому что желает отдать, доставить удовольствие Творцу (через молитву, восхваление и благодарность). А когда в этой работе он чувствует себя в совершенстве и не видит в мире никакого недостатка - это называется Торой. Тогда же, когда он работает, ощущая какой-то недостаток, это называется работой.
ст.45. Два состояния в Торе и работе

Собственно вопрос к форумчанам, в чем еще, по вашему мнению может быть выражена "отдача"(про которую мы так много слышим последнее время, когда слушаем про работу в группе)?


Ira » Чт фев 17, 2011 3:16 am

Еще "отдача" - это, когда ты во всех своих действиях видишь действие Творца.


Markus » Чт фев 17, 2011 9:15 am

В смысле - Предполагаешь о его наличии. Что касается "видения" Творца, то ой как нам ещё - Далеко шагать ))))))) !
Я так думаю ...

Ira » Чт фев 17, 2011 4:28 pm

Markus писал(а):В смысле - Предполагаешь о его наличии. ...

Веришь.

Markus писал(а):Что касается "видения" Творца, то ой как нам ещё - Далеко шагать ))))))) !

А чтобы видеть, я думаю, не нужно шагать ))) СМОТРЕТЬ нужно. Смотри: Нет никого, кроме Него.
Если ты в это веришь -ты это видишь. В каббале "верить" еще имеет смысл "видеть".

..вот ,я спрашимваю себя, нуу и чего мне не хватает? наверное силы намерения.. направить свое внимание к этому отвлекаюсь, что-то отвлекает...

Shpongled » Чт фев 17, 2011 4:58 pm

Ira писал(а):
А чтобы видеть, я думаю, не нужно шагать ))) СМОТРЕТЬ нужно. Смотри: Нет никого, кроме Него.
Если ты в это веришь -ты это видишь. В каббале "верить" еще имеет смысл "видеть".

..вот ,я спрашимваю себя, нуу и чего мне не хватает? наверное силы намерения.. направить свое внимание к этому отвлекаюсь, что-то отвлекает...

Не совсем так....видеть - это значит знать(получать в желания), а вера строится над знанием, над видением.

А не хватает нам всем одного и того же - веры в управление Творцом, как абсолютно доброе и в то что он "нуждается" в нашей работе.
Только в меру веры в Единственность Творца, мы в состоянии совершить "отдачу" - благодарность, молитву, восхваление....
Поправте меня, форумчане, если посчитаете что это заблуждение!

sfurman » Чт фев 17, 2011 11:30 pm

Относительно Творения "отдача" это же "получение без стыда" или "получение только ради того чтобы дать Творцу возможность Дать"? Правильно?



Shpongled » Чт фев 17, 2011 11:38 pm

sfurman писал(а):Относительно Творения "отдача" это же "получение без стыда" или "получение только ради того чтобы дать Творцу возможность Дать"? Правильно?

дык...получить без стыда = полученить ради Творца (дать Ему возможность дать), творение и может только в меру этой самой "отдачи" (понятие которой мы и пытаемся выяснить тут), которая является ключом к к возможности "дать Творцу дать"
ор пними (свет получаемый внутрь кли, в желание) всегда пропорционален поднимаемому ор хозер (отраженному свету, отдаче)....



sfurman » Чт фев 17, 2011 11:57 pm

Shpongled писал(а):
sfurman писал(а):Относительно Творения "отдача" это же "получение без стыда" или "получение только ради того чтобы дать Творцу возможность Дать"? Правильно?

дык...получить без стыда = полученить ради Творца (дать Ему возможность дать), творение и может только в меру этой самой "отдачи" (понятие которой мы и пытаемся выяснить тут), которая является ключом к к возможности "дать Творцу дать"
ор пними (свет получаемый внутрь кли, в желание) всегда пропорционален поднимаемому ор хозер (отраженному свету, отдаче)....

Так получается по кругу: "'отдача' это получение ради Творца, а получение ради Творца в соответствии с 'отдачей'". По моему 'отдача' это именно "дать Ему возможность дать" т.е. получил без стыда значит отдал, а мера этой отдачи (т.е. сколько смог взять без стыда) это уже 'исправленность', 'чистота', 'совпадение по свойствам' и т.д.



Shpongled » Пт фев 18, 2011 12:17 am

sfurman писал(а):Так получается по кругу: "'отдача' это получение ради Творца, а получение ради Творца в соответствии с 'отдачей'". По моему 'отдача' это именно "дать Ему возможность дать" т.е. получил без стыда значит отдал, а мера этой отдачи (т.е. сколько смог взять без стыда) это уже 'исправленность', 'чистота', 'совпадение по свойствам' и т.д

.
На мой взгляд никакого круга, просто "получение ради Творца" необходимо рассматривать как совокупность свойств - духовная конструкция (парцуф) собранная вместе.
То есть собранный вместе механизм, состоящий из желания насладится, экрана (намерения ради Творца, "отдачи"), и собственно самого Творца, Света, Наслаждения.
Все таки экран (в котором "таится" это свойство "отдачи") - грубо говоря средство получения - условие, возникшее вследствии стремления желанием насладиться, осознавшим свою отдаленность от Творца, "украсить себя"(поднять до уровня Творца).



sfurman » Пт фев 18, 2011 12:26 am

Shpongled писал(а):Все таки экран (в котором "таится" это свойство "отдачи") - грубо говоря средство получения - условие, возникшее вследствии стремления желанием насладиться, осознавшим свою отдаленность от Творца, "украсить себя"(поднять до уровня Творца).

Этот "экран" он же и есть "Рош (голова)", правильно?, но это на самом деле только метафора ведь когда мы говорим о парцуфе то мы говорим об "осознанности на всю глубину", получается что на сколько этот самый парцуф или единое строение совпадает по свойствам со Светом, т.е. на сколько он чист и прозрачен, на такую глубину в него Свет и проникает, а если смотреть "снизу" то на эту глубину Творение может принять ради Творца, т.е. "отдать". как-то запутано у меня получилось



Shpongled » Пт фев 18, 2011 12:47 am

sfurman писал(а):Этот "экран" он же и есть "Рош (голова)", правильно?, но это на самом деле только метафора ведь когда мы говорим о парцуфе то мы говорим об "осознанности на всю глубину", получается что на сколько этот самый парцуф или единое строение совпадает по свойствам со Светом, т.е. на сколько он чист и прозрачен, на такую глубину в него Свет и проникает, а если смотреть "снизу" то на эту глубину Творение может принять ради Творца, т.е. "отдать". как-то запутано у меня получилось

Думаю вне работы "изнутри" конкретного "технического" текста, мы может в еще большие дебри залезть, выяснением таких подробностей можно заниматься только на уроке, в контексте текста...

Вопрос то в общем то ставился - в каких формах, изнутри себя можем ощутить эту "отдачу"...про которую столько много говориться сейчас на занятиях.
К примеру, что может человек отдать другому в группе?
на мой взгляд - ровным счетом ничего, кроме осознания важности цели постижения Творца, рекламы так сказать духовного "продвижения"

Вот и нахожусь во мнении, как выразил в первом посте темы, что "отдача" может быть выражена в нас только в отношении Творца и только как молитва, благодарность и восхваление....



sfurman » Пт фев 18, 2011 1:03 am

Shpongled писал(а):Вот и нахожусь во мнении, как выразил в первом посте темы, что "отдача" может быть выражена в нас только в отношении Творца и только как молитва, благодарность и восхваление....

Тут у меня тоже постоянное раздвоение. С одной стороны я прочитал в Ступенях Лестницы (Статья 4. Человек да поможет ближнему.) что единственная отдача которую мы можем сделать это поднять настроение товарищю, правда это текст каббалистический так что еще надо разобраться что там имеется в виду под "настроением". С другой стороны возникает проблема пофундаментальней - в соответствии с теорией мы в "Нашем Мире" вообще ничего сами не делаем, т.е. мы полностью управляемы силами исходящими из Высшего Мира (мы мир следствий) которые мы никаким образом не ощущаем, из чего следует что до явного раскрытия ни о какой отдаче на самом деле речь не идет, вообще ни о каком действии речь не идет, мы только марионетки которыми что-то играет и единственное что мы можем это таковыми куклами себя осознать... что тоже не зависит от нас ибо даже наши мысли нам "даются", т.е. то что мы вроде как "осознаем" нам осознать дают сверху... Проблема.



Shpongled » Пт фев 18, 2011 1:38 am

Ну настроение, я думаю, рассматривается только одно - увлеченность желанием постичь Творца, "одухотворенность" (если можно так выразиться).

А то, что Вы говорите проблема...думаю это не проблема, а просто свойственная каждому из нас, сложность нашего "Я" принять такую игру на себя, тем более такого рода правила будут действовать и после явного раскрытия:

вот в подтверждение такой мысли кажется подойдут эти слова Бааль Сулама:

Когда нечистая сила проникает в тело человека и справедливо требует: «Всё моё!», то преодолевая такие состояния, человек достигает прочной веры.
Он должен все происходящее отнести к Творцу и понять, что даже выходы из духовного исходят от Него. А когда удостаивается прочной веры, тогда видит, что абсолютно все, начиная от выхода из духовного и до входа в него — приходит только от Творца.
А потому обязан он быть скромным, ведь видит, что все делается только Творцом, как падения из духовного, так и вхождения в него. И по этой причине сказано о Моше, что был он скромным и терпеливым, ведь человеку нужно принять свою низость. То есть на каждой ступени он должен укрепляться в осознании своей ничтожности, а в тот миг, когда теряет его, тут же пропадает для него вся ступень «Моше», которой уже достиг — и довольно тому, кто понимает...
Это требует терпения, ведь все понимают свою ничтожность, но не каждый чувствует, что быть ничтожным — это хорошо, а потому не хочет с ней смириться. Тогда как праотец Моше был смиренным в скромности и потому звался скромным, то есть радовался своему низкому состоянию.

"Услышанное", ст.121, "Подобна суднам торговым"



sfurman » Пт фев 18, 2011 1:55 am

Shpongled писал(а):Ну настроение, я думаю, рассматривается только одно - увлеченность желанием постичь Творца, "одухотворенность" (если можно так выразиться).

Если не ошибаюсь, на одном из уроков по этой статье настроение было расшифровано как важность цели...

А то, что Вы говорите проблема...думаю это не проблема, а просто свойственная каждому из нас, сложность нашего "Я" принять такую игру на себя, тем более такого рода правила будут действовать и после явного раскрытия[/quote]
Другими словами Творение всегда полностью управляемо Творцом, это понятно. Но вроде как после махсома это управление проявляется в явном ощущении и соответственно появляется возможность реально действовать в направлении приведения своих свойств в соответствие с этим воздействием (или свойством Творца, отдачи, и т.д.), и следовательно есть отдача или правильнее "получение ради отдачи". А до того отдачи нет в принципе... ну или по другому "абсолютно все наши действия есть отдача" потому как совершаются не нами а Творцом через нас



Shpongled » Пт фев 18, 2011 9:44 am

Думаю всеж, что не стоит забивать на нашем этапе голову "получением ради отдачи". Получения в нас - хоть отбавляй, оно заложено в нас Творцом, и всегда будет при нас, автоматом раскрывающееся, когда нам будет удаваться развивать в себе это самое свойство "отдачи". Наше дело "отдачей"(подобием свойств Творцу) заниматься, кагбы её "культивацию" организовать, а получение ради нее организуется при первой же возможности..

Markus » Сб фев 19, 2011 6:08 am

"Отдача" это просто - сори себе словами, хошь налево, хошь направо...
Не в себя же ты этот мусор вкладываешь, а раз не в себя, значит наружу.
Наружу, значит от себя - а это уже не получение, а отдача.
Сорить словами наружу, на люди - отдавать ближнему (дальнему не получится, не услышит - далеко стоит, без мегафона тут не обойтись), прямо в уши, присев на уши, а как ещё мусор вложишь в чужие уши то - только через собственную ОТДАЧУ!

Разумеется это шутка, чтобы мозги расслабились, размягчились и отдохнули, потому что ведь опять предстоит Разборка сего вопроса - до самого конца, до издыхания! Да что ж это за ОТДАЧА то такая, если до издыхания о ней - говорить недосказать!??

Всё спорим и спорим красиво, нет бы - разок продемонстрировать на деле! Сколько слов бы было -сэкономлено!?


Mark » Сб фев 19, 2011 11:21 am

Markus писал(а):Всё спорим и спорим красиво, нет бы - разок продемонстрировать на деле! Сколько слов бы было -сэкономлено!?

Маркус, молодец! Поддерживаю. Надо преодолевать в себе эгоцентризм, развивать простоту и естественность, потому-что это свойства характера гармоничного человека.

Shpongled писал(а):А не хватает нам всем одного и того же - веры в управление Творцом, как абсолютно доброе и в то что он "нуждается" в нашей работе.
Только в меру веры в Единственность Творца, мы в состоянии совершить "отдачу" - благодарность, молитву, восхваление....
Поправте меня, форумчане, если посчитаете что это заблуждение!

Это конечно правильно. Но вот в благоприятных условиях человек может видеть смысл своей жизни в желании "отдать, доставить удовольствие Творцу (через молитву, восхваление и благодарность)" , во враждебной среде существования, жизнь может утратить для него свою ценность и смысл. Благодарность может обернуться разочарованием, или ненавистью, все это конечно субъективно и человек может сохранить ощущение благодарности Творцу, при ударах судьбы, но сделать это значительно трудней. А если кто-то говорит что, только путем осознанного, духовного развития, можно избежать ударов судьбы - это не так. Возможно, что и можно избежать, но для этого нужно 24часа в сутки находится в группе, или в монастыре, например, и то не факт....или когда пройден махсом, тогда иначе все воспринимаешь...Страдания посылаются человеку для испытания и для того, чтобы он смог что-то понять, тем самым, продвинуться в духовном.
Каббала рассматривает все существующее мироздание как взаимодействие двух свойств - отдачи и получения. Свойство полной отдачи -Творец, свойство получения – творение, естественно что достичь полной отдачи нереально для человека, но и ограничиваться только молитвой, восхвалением, благодарностью, наверно не стоит. Вот что пишет рав Лайтман "Отдача - это действие, реализация любви"
http://www.laitman.ru/duhovnaya-rabota/5542.html
Как отличить истинную отдачу от отдачи эгоистической?
http://www.laitman.ru/reshenie-krizisa/ ... o-otdachi/


Shpongled » Сб фев 19, 2011 1:38 pm

Я бы хотел уточнить - не видеть отдачу (смысл) в молитве, благодарности, восхвалении, а ощущать ее в них. Молитва, благодарность, восхваление - думаю надо рассматривать только как формы выражения Любви к Творцу. Только формы, внутренним наполнением (причиной) которых является Любовь (отдача, свойства Творца).
Вот выяснить возможные формы выражения любви то, собственно и возник у меня интерес.
А про саму Любовь к Творцу, боюсь, мы пока не сможем говорить, тем более в рамках этой темы.

А благодарность к Творцу за удары судьбы, у человека может, как мне кажется, быть при двух условиях:
1. понимание причин этих ударов, то есть оправдание разумом необходимости из применения Творцом.
2. достаточная сила веры (над знаниями, если разума не хватает) в то, что эти удары "наносит" Творец с одним единственным намерением - насладить, привести к абсолютно совершенному, доброму состоянию.



Mark » Сб фев 19, 2011 3:50 pm

Shpongled писал(а):А про саму Любовь к Творцу, боюсь, мы пока не сможем говорить, тем более в рамках этой темы.

Почему-же не сможем..зачем вгонять себя в какие-то рамки? "Нет ничего кроме Него" Вот и вся любовь ))

Shpongled писал(а):А благодарность к Творцу за удары судьбы, у человека может, как мне кажется, быть при двух условиях:
1. понимание причин этих ударов, то есть оправдание разумом необходимости из применения Творцом.
2. достаточная сила веры (над знаниями, если разума не хватает) в то, что эти удары "наносит" Творец с одним единственным намерением - насладить, привести к абсолютно совершенному, доброму состоянию.

Надо быть праведником, чтобы быть благодарным за удары судьбы. Есть загадка страдающих праведников, которые еще мудрецы древности пытались разгадать...Если быть категоричным в утверждении, что, "удары "наносит" Творец с одним единственным намерением - насладить" , тогда надо это человеку на своей шкуре ощутить, не просто мелочь какую, а реальную физическую боль (переломы, травмы и болезнь серьезную), а так-же психотравмы (предательство, унижение и угроза жизни и здоровью), если еще это будет повторятся регулярно, хотя не за что, и тогда, подумает человек.....а может это истязание?...и не нужно будет ему "наслаждения" такой ценой.
Что я хочу сказать, - не все так однозначно.



Shpongled » Сб фев 19, 2011 4:25 pm

Mark писал(а):Надо быть праведником, чтобы быть благодарным за удары судьбы.

Ну прямо напросилось из Ваших слов, что праведником, как раз таки и можно стать, если будешь воспринимать (относиться к) "удары судьбы" не как "удары", а как помощь в развитии души! И опять же...такое восприятие можно достичь либо понимаем, разумом(в результате обобщения и анализа большого объема информации)...либо верой в Единственность Творца (хотя это я уже повторяюсь).Для того то мы и учимся, эксперементируем с Творцом (окружающим миром) стремясь прийти к осознанию Единственности.



Mark » Сб фев 19, 2011 5:20 pm

Shpongled писал(а):такое восприятие можно достичь либо понимаем, разумом(в результате обобщения и анализа большого объема информации)...либо верой в Единственность Творца

Да!!! Так и есть, и никак не иначе, предыдущим постом, я хотел подчеркнуть, для того чтобы достичь такого восприятия человек должен пройти через это, т.е. испытать или свою веру, или сделать правильные выводы из извлеченных уроков судьбы, только через такие ситуации, через страдания, можно добиться чего-то реального.



Shpongled » Сб фев 19, 2011 5:38 pm

Mark писал(а):сделать правильные выводы из извлеченных уроков судьбы, только через такие ситуации, через страдания, можно добиться чего-то реального

вот Вам и один из немаловажных аспектов свойства "праведник"



Markus » Вс фев 20, 2011 8:11 am

Shpongled писал(а):Mark писал(а):Надо быть праведником, чтобы быть благодарным за удары судьбы.

Ну прямо напросилось из Ваших слов, что праведником, как раз таки и можно стать, если будешь воспринимать (относиться к) "удары судьбы" не как "удары", а как помощь в развитии души! И опять же...такое восприятие можно достичь либо понимаем, разумом(в результате обобщения и анализа большого объема информации)...либо верой в Единственность Творца (хотя это я уже повторяюсь).Для того то мы и учимся, эксперементируем с Творцом (окружающим миром) стремясь прийти к осознанию Единственности.

У медали всегда - две стороны ... А как же иначе?

Я, Маркус и у меня есть лицо, но и затылок тоже! ... А как же - иначе!



Shpongled » Вт мар 08, 2011 12:21 am
Вот еще, подвернулась в тему выдержка, еще немного освещающая нам понятие "отдачи":

Мы можем получать огромное удовольствие, даря наслаждение Творцу, с помощью того, что будем постоянно увеличивать в себе ощущение Его величия.
И поскольку Творец вечен и безграничен, то, ощущая Его величие, мы рождаем в себе бесконечное и постоянное кли – голод по Нему. Поэтому мы можем наслаждаться вечно и безгранично. В духовном мире любое получение наслаждения способствует еще большему желанию его получить, и так продолжается до бесконечности.

М.Лайтман - Птиха

Shpongled » Ср мар 09, 2011 12:12 pm И еще одна:
Что значит понятие «отдавать»? Источник света – Творец. Кли не может ничего отдавать, а может лишь только намереваться отдавать. Творец создал желание получить, а все остальное – это только различные меры желания получить. Меняться может лишь намерение: с «ради себя» на «ради Творца».
Чем отличаются авиют кэтэр от авиют бина, ведь оба называются «желание отдавать»? Кэтэр – желание отдать, хохма получает, бина, после того как получила свет, возвращает его Создателю. Это можно понять на примере из Мишны. «Учит Тору ради Творца» означает, что ничего не хочет получать; это соответствует авиют кэтэр. «Открывают ему тайны Торы» означает, что он не просил это, а получил сверху – бхинат хохма.
После того как получил, должен преодолеть себя и сказать: «Я отказываюсь от этого, потому что хочу только отдавать». Теперь посмотри, какая разница: желает отдавать после того, как удостоился света, или до того!
М.Лайтман - Птиха



Ira » Пн мар 21, 2011 9:12 pm

Отдача, как действие по отношению к ближнему вызывает свечение Света хасадим, однако.

Тогда только происходит раскрытие Творца.


laible » Вт мар 22, 2011 12:48 am

Ira писал(а):Отдача, как действие по отношению к ближнему вызывает свечение Света хасадим, однако.

1.сам Свет хасадим и является действием отдачи,после облачения света хохма...
2.выставленный ролик-это графическая схема программы причинно-следственной связи дух.мира...
человеку мат.мира невозможно это постичь,без намёка этого процесса из примера мат. мире...
по этому, только в совместной работе, в поиске из примеров нашего мира можно придти к возможности
осознания этого процесса.





Shpongled » Вт мар 22, 2011 2:01 am

laible писал(а):1.сам Свет хасадим и является действием отдачи,после облачения света хохма...

Мне легче думать несколько иначе: скорее действие "отдачи" предворяет собой (является причиной, поводом) появляющееся, в результате его (действия отдачи), наслаждение от сходства свойств с Творцом (ор хасадим). И уж в меру сходства свойств с Творцом (в меру ор хасадим) и возможно получить ор хохма (знание "нет никого кроме него"). То есть все таки, думаю, следует разделять действие, вызывающее ор хасадим, от самой отдачи, свойств Творца (ор хасадим).
...Ну а собственно действие (отдачу) возможно совершить только в силу веры в Единственность Творца и в то, что эта "отдача"(действие) доставит Ему наслаждение.



laible » Вт мар 22, 2011 1:16 pm

Shpongled писал(а):Мне легче думать несколько иначе: скорее действие "отдачи" предворяет собой (является причиной, поводом) появляющееся, в результате его (действия отдачи), наслаждение от сходства свойств с Творцом (ор хасадим). И уж в меру сходства свойств с Творцом (в меру ор хасадим) и возможно получить ор хохма (знание "нет никого кроме него"). То есть все таки, думаю, следует разделять действие, вызывающее ор хасадим, от самой отдачи, свойств Творца (ор хасадим).
...Ну а собственно действие (отдачу) возможно совершить только в силу веры в Единственность Творца и в то, что эта "отдача"(действие) доставит Ему наслаждение.

очевидно Вы хотели сказать не предваряет,а вызывает--
*действие "отдачи" вызывает собой,появляющееся,в результате его, наслаждение от сходства свойств с Творцом.*...
а теперь скажите- дыхание человека вызывает наслаждение или необходимость жизни?...
Творец-это всё и в том числе всё многообразие свойств...
только после запроса творением(МАН), Свет хасадим,облачив Свет хохма,происходит действие отдачи,
и ещё; Творец никому ничего не даёт; каждое творение само берёт то,в чём у него потребность...

ещё раз повторяю; без работы в группе, каждый останется при своём,неправильном понимании сути
вещей...



Shpongled » Вт мар 22, 2011 1:33 pm

laible писал(а):очевидно Вы хотели сказать не предваряет,а вызывает--
*действие "отдачи" вызывает собой,появляющееся,в результате его, наслаждение от сходства свойств с Творцом.*...

да. можно и так сказать, собственно я в скобках отметил примерно так.

laible писал(а):а теперь скажите- дыхание человека вызывает наслаждение или необходимость жизни?...

Скорее такого рода жизненные функции не назвал бы стремлением к наслаждению. На мой взгляд выполнение такого рода функций скорее следует рассматривать. как продиктованные желанием избежать страданий...
хотя по сути это одно, стремление к наслаждению или бегство от страдания, смотря с какой стороны смотреть и какой аспект рассматривать.

laible писал(а):ещё раз повторяю; без работы в группе, каждый останется при своём,неправильном понимании сути вещей...

я остерегаюсь применять слово "неправильно", нет людей неправых и соответсвенно нет неправильных поступков и действий. Каждый абсолютно прав в силу собственных свойств и приобретенного опыта в условиях отсутствия свободы воли. "Неправильное" понимание сути вещей, может быть необходимым, на определенном этапе развития человека на пути к "правильному" пониманию. В дальнейшем "неправильный" опыт будет включен в "правильное понимание" и тем самым он уже будет рассматриваться как необходимый аспект пути к Творцу.

Ester » Вт мар 22, 2011 1:55 pm

Лайбл писал(а):а теперь скажите- дыхание человека вызывает наслаждение или необходимость жизни?...

наслаждение ощущается не в сосудах получения, а в келим отдачи рош(оргнах восприятия) связанных с сосудами поллучения.
если вы съедите пироженое, утолив голод, то разве наслаждение ощутится в желудке? - очевидно, что нет... вы можете наслаждатсья вкусом, запахом пирожного в келим отдачи рош(рот, нос). также и с дыханием... наслаждение от дыхания не в легких ощущается, а в органах восприятия рош.

laible » Вт мар 22, 2011 2:26 pm
Ester ,если я буду держать пирожное перед Вашими *келим отдачи рош(оргнах восприятия)* ,но не
позволю откусить; Вы ощутите наслаждение?
по поводу дыхания-это потребность...вот когда отдача станет такой же потребностью ,значит ты уже
на ступенях постижения...

Shpongled ,по поводу дыхания,см. выше...
не правильным явл.только понимание; не правильные действия-это следствие не понимания/постижения
сути вещей...зачем прыгать с 10 этажа,что бы убедиться,что ты разобьёшься...?



Shpongled » Вт мар 22, 2011 2:30 pm

laible писал(а):не правильным явл.только понимание; не правильные действия-это следствие не понимания/постижения
сути вещей...зачем прыгать с 10 этажа,то бы убедиться,что ты разобьёшься...?

Кому то для этого надо и прыгнуть. Люди разные бывают, вроде как 6 миллиардов нас с лишним. То что определенная часть из этих 6 миллиардов идет определенным путем, вовсе не означает, что остальные должны пройти тот же самый путь.
Цель одна, а пути к ней разные, каждый со своего угла обзора и "отдаления" от Творца.



laible » Вт мар 22, 2011 2:40 pm

Shpongled,я Ваш путь не оспариваю,или чей либо ещё...кому что надо-решает каждый сам,а ведёт-
Творец...



Shpongled » Вт мар 22, 2011 2:42 pm

laible писал(а):Shpongled,я Ваш путь не оспариваю,или чей либо ещё...кому что надо-решает каждый сам,а ведёт-
Творец...

нет нет, что Вы! просто делимся своими мнениями, видением.
спорить совершенно нет охоты.



Ester » Вт мар 22, 2011 3:21 pm

laible писал(а):Ester ,если я буду держать пирожное перед Вашими *келим отдачи рош(оргнах восприятия)* ,но не
позволю откусить; Вы ощутите наслаждение?

не поняла.. причем тут это? вы справшивали, ощущается ли наслаждение от дыхания... я и ответила, что оно ощущается не в легких, а в келим рош.... т.е. наслаждение ощущается не от поступления света в сосуды получения, а от отражения света в келим рош(нос, рот, глаза, уши)

laible » Вт мар 22, 2011 3:52 pm



Ester,во первых надо читать всё предложение,а не половину-
дыхание человека вызывает наслаждение или необходимость жизни?.

по поводу дыхания я Вам уточнил выше...
рош каждого и есть его Творец/источник Света,а наслаждение-это наполнение келим/(сосудов) получения



Ester » Вт мар 22, 2011 4:31 pm

рош - источник света?
а я думала, что источник света всегда во вне - ор макиф - окружающий свет...

Shpongled » Вт мар 22, 2011 4:52 pm

Ester писал(а):рош - источник света?

10 сфирот рош, являются корнями для 10 сфирот сосуда получения (то есть получаемого внутрь света).
таким образом получается что рош вполне можно рассматривать во множестве моментов, в качестве Творца относительно получаемого (ощущаемого) наслаждения.

15. Итак, после Ц”А вместо бхины Далет возникают новые сосуды получения. Они возникли из отраженного света в результате ударного взаимодействия высшего света с экраном. Но нам еще нужно понять, каким образом этот свет стал сосудом получения, ведь вначале он был всего лишь светом, отраженным от сосуда получения. У нас получилось, что свет стал сосудом, т.е. он начинает выполнять прямо противоположную функцию.
Чтобы объяснить это, рассмотрим пример из нашего мира. Человеку по своей природе свойственно уважать желание отдавать, и наоборот, ему неприятно получать от кого-нибудь другого, ничего не отдавая взамен. Допустим, человек попадает в дом к своему товарищу, и тот предлагает ему пообедать. Естественно, что гость, как бы он ни был голоден, откажется от еды, потому что ему неприятно ощущать себя получателем, который ничего не дает взамен.
Хозяин, однако, начинает его уговаривать, убеждая, что тем, что он съест его еду, гость доставит ему большое удовольствие. Когда гость почувствует, что это действительно так, он согласится съесть предложенную еду, потому что больше не будет чувствовать себя получателем. Более того, теперь гость чувствует, что он дает хозяину, доставляя ему удовольствие тем, что соглашается поесть. Получается, что несмотря на то что гость был голоден (а именно голод – истинный сосуд получения еды), тем не менее из-за своего стыда он не смог даже отведать яств до тех пор, пока хозяин его не уговорил.
Итак, мы видим, как появляется новый сосуд получения еды. Сила убеждения со стороны хозяина и сила сопротивления со стороны гостя, нарастая, в конце концов превращают получение в отдачу. Факт получения остался, все, что изменилось, это только намерение. Именно сила отталкивания, а не чувство голода, которое является настоящим сосудом получения, стала основой для получения угощения.





из птихи



Ester » Вт мар 22, 2011 6:37 pm

Shpongled, да это понятно конечо...
просто никогда не рассматривала рош - как источник света...да и вообще творение не может быть источником света... источник только Творец... творение может лишь отражать свет творца, а не генерировать свет внутри себя(независимо от света творца)...если творец по какой-то причине лишит творение своего света, то вряд ли творение сможет генерировать и излучать свой собственный свет.
Творение , мне кажется, всегда было и будет зависимо от Творца...имхо